YunTaiFeng

孟良崮上鬼神嚎,七十四师无地逃!(又补)

铁流(梁.峡.之.叶) [163895:14926], 09:37:26 12/03/2015:

哈哈,你看你这都是个啥逻辑啊。要对方先承认你的论据(且不说你这个“论据”是否成立),然后才可以“继续往下分析辩论”,对方都承认你正确了,那还分析辩论个啥呀?玩诡辩都玩成耍赖了。
如果你承认是“加强攻势”,那么完全可以继续往下分析辩论,但你为什么咬死不肯承认呢?
你同意我这个说法么?
至于我引用的资料都有什么问题,你到现在也没说出个所以然来。
真想认真讨论,还是把你那套诡辩术收起来吧,一来你玩诡辩玩的并不高明,二来诡辩术也根本帮不了你。

《红日》“是在孟良崮战役发生后不久写就的纪实小说”???
你没喝高了吧?《红日》是作者1949年末才开始设想和构思的,这个时间距离孟良崮战役已经有两年多了。《红日》出版时间是1957年,你觉得这是“孟良崮战役发生后不久”?
我引用的资料,除去个人回忆文章外,都是战役发生时的历史文献,部分战后总结性资料,形成的时间距离战役发生时间,至多也不会超过半年,我这还是往多说了呢。
《红日》作为小说,无论是否是“纪实小说”(我很怀疑你是否清楚纪实文学与历史文献的区别),都不具备史料价值。单是用纪实文学当史料这一条,你就已经脱离了史学的范畴。
至于你所谓“权威结论”,那不过是你的杜撰而已。要证明你的“权威结论”,靠循环论证是不行的,那只是一种诡辩。你拿什么来证明你所谓的“权威结论”是符合真实历史的呢?更何况你连“权威结论”是什么都没说清楚呢。
要推翻“权威结论”是不大容易,可要证实你所谓的“权威结论”,对你来说则更为困难甚至不可能,到现在为止,你证明什么了?
我引用的资料,都是公开出版的,不存在什么“别人不掌握”的问题,只是你没看或者没看懂而已。

第一,你说当事人俱在,那么请问我的那些资料产生时,当事人不在了么?不但在而且那些资料还都是当事人总结的,不是小说作者几年后再采访再创作的。就拿那个“芦山距孟良崮两华里”来说,不仅是八纵向陈粟的战况报告(那是实战进行中的报告)可证明,就是山东大众日报的记者,也是战斗刚结束就到芦山现地去了解的情况。而《红日》的作者本人,是6纵的机关干部,没到过芦山现地,再加上是几年后的创作,你觉得哪个才有史料价值? ...华岳论坛 - "http://washeng.net"
第二,以纪实文学名义胡编乱造历史的,还少见么?
第三,三野战史给你什么权威结论了?只能给你一个概括而已,那能阐明战役的实际进程细节么?至于蒋介石,那就更谈不上是什么权威结论了。常凯申的讲话,对孟良崮战役做的是政治结论,不是战况报告,这点儿区别都看不懂么?
第四,那些资料你不看,或者看不懂,你不还照样儿张嘴就来么?那你是在挑战事实么?你连综合战史的概括结论与战役过程的关系和区别都没弄清,就想找个概括结论来否定具体历史事实?且不说你到现在连三野战史的概括结论也没能给出呢。

的意思是说,这些资料都必须参战者阅读后投票决定是否正确么?请不要忘记,这些资料本身就来自孟良崮战役的参战将士!在陈粟指挥部记录实时战况的参谋们,连姓名都在上面,你觉得他们比吴强怎么样?
史料的真实性,是靠阅读者的多少来决定的么?你这都是些啥荒唐逻辑啊?
第二,《红日》是文学创作,不是对历史事件的记录。不说别的,《红日》沈振新这个人是真实存在的么?那个“军”是真实存在的么?你怕是连文学创作与历史记录的区别都没弄清楚,就拿《红日》来说事儿了。文革中对《红日》有过哪些批判,你到底看过没有啊?你没看过,怎么知道对《红日》这方面没有过批判?告诉你,我是文革的过来人,当年是怎么批判《红日》的,我比你清楚。
第三,噢,一句“孟良崮山区”就是指“孟良崮芦山间地区”?你这指鹿为马的老毛病又犯了。谁告诉你孟良崮东北麓不算“孟良崮山区”的?你看看等高线地图吧,李林以南都是孟良崮山区,到大碾一线以南是孟良崮300米以上地区的分界线。要说平原,那是李林到汶河之间,如马牧池等地,很小的一片区域。要照你那曲解,雕窝就根本不能算孟良崮山区呢。常凯申推脱领导指挥责任的话,你也当真理?
第四,三野战史概括性结论怎么结论的啊,你告诉包括我在内的大家如何?为安慰你的心理,我姑且承认我现在是不知道你所谓的“三野战史等概括性结论”是什么。请吧,给大家看看你的“三野战史概括性结论”。
第五,结论正确与否,是靠“网络研究者”这个身份来决定的么?还自命“职业研究者”呢,“职业研究者”几个字就是真理化身?还什么某些问题不便公开发表呢,这不就是个遮羞布嘛。孟良崮战役过程的细节,有啥“不便公开发表”之处啊?
是不是笑话,那不是得经过质证嘛,你经得起么?还动不动开上帽子工厂了,说啥“小集团利益”,74师关系到哪个小集团什么人的利益啊?

嘿嘿,你所谓的这些“问题”,不是我回避,是你自己还没弄明白呢。
首先告诉你,14日傍晚和夜间,孟良崮东北麓甚至更北面的地方有激烈战斗,这不是谁能假定的事情,是敌我双方(注意,是双方!)的文献都确证的事实。
第一,至于“攻势”,我前面已经说过三面掩护一面攻击的原理了,你非要把掩护方面的战斗歪曲成“74师没有攻击力”,还好意思来说什么合理不合理?51、57两旅担负掩护任务顶住解放军的攻击,不就是为已经占领孟良崮要点的58旅争取向南攻击前进的时间和空间么?张灵甫发电的时间(最迟算14日晚8时,你同意么?),形势能判明51、57两旅是顶得住还是顶不住么?张灵甫认为是顶得住的,所以才发电称“安全集中于孟良崮芦山间地区”,不是这样的么?如果这时他认为顶不住,还敢说“安全”么?
但事实上74师没顶住,所以张灵甫计划中的攻势就没能进行,58旅还不能脱离孟良崮要点,必须作为孟良崮东北麓正在作战部队的支撑点存在。当北麓部队逐步退上孟良崮时,51旅接替了58旅520、540等高地的阵地,58旅就开始向南推进到芦山一带,这时已经是15日晨了,合围圈已经被封闭,58旅下山的部队被6纵打回来了,不是这样的么?请注意,这一切都发生在张灵甫那个寒酉电之后!张发那个电报时就预知这一切么?他跟你一样成算命先生啦?
你还想着58旅占领孟良崮高地之后来个午夜狂奔下山去啊?你58旅走了,其他部队的背后交给谁啊?这个问题我在跟惑儿等人的对话中已经回答过了,你又没看懂吧?74师是一个整体的作战单位,14日夜间还没有到溃散各自逃生的地步呢。
你还替张灵甫设想啥不死扛赶紧跑的“溃围”方案?74师那么干死得更快!想快走?你先得顶住攻击,才能有时间和空间撤走部队转向另一个方向攻击前进。照你那设想,等于是把部队拉成行军队形让对方追击呢。别忘了,正面4、9纵这时本来就是攻击阵型,你一跑他都不用重新集结立即就转入追击,你跑得掉?你58旅跑了,1纵立即就会从侧面占领孟良崮(58旅在520、540的防御,不就是让1纵上不来嘛),师部和51、57两旅立即就被切断。你58旅想往垛庄跑,一拉开行军队形(你能缩成一团走路么?),1纵独立师不正打你的行军队形侧面么?看懂了么?知道为什么58旅14日傍晚和夜间不能脱离孟良崮的作用了么? 实话说,你根本看不懂战术队形的作用,还以为作战跟放羊差不多呢。
华野啥时候有过高低夹击之势啊?你又在指鹿为马了。我说的很清楚,华野有占领孟良崮把74师压在山下的计划(注意,是计划,不是啥”势“!)这个计划因74师先上孟良崮高地而没有形成实战,哪儿来的”势“?
还想拿《红日》来说事儿?你显然根本没了解过文革时怎么批《红日》的。告诉你吧,你说的那个张灵甫登山,正是被批判的重点!74师师部上山是14日夜间,寒酉电是在大碾发的(师部不停下来架电台怎么发报?你当是现在的手机啊?)。酉时你不是也知道是啥时候么?能是白天么?你没去看看74师在整个战役期间总共才发过几次报?
第二,谁告诉你张灵甫必须“写出全词”才行?汤恩伯不也是受过正规军事教育的将领么?他的军事教育水平还高于张灵甫呢。你根本没弄明白国民党军在使用“突围”一词时是个什么概念。陈嘘云不是说了嘛,“突围”,怕张灵甫腿瘸走不动。这是个啥意思不明白么?三万多人的主力王牌,连个师长都抬不走?伤员怎么办啊?——国民党军的所谓“突围”,那就是豕突狼奔式的溃散逃窜!看到此,该明白为什么邱维达不同意“突围”而要“集中力量打出去”了吧?就是蒋介石,不到最后关头,也绝不使用“突围”二字呢。资料那么多,你自己不去看,还大言不惭说这个不算那个不算,你说的哪个能“算”啊?
寒字电报嘛,你说我没证据,你的证据呢?我都用不着别处的电报,就是孟良崮战役中的就有呢。见过6纵13日午时给陈粟的电报么?“寒晚可赶到垛庄、埠口以西”。什么意思啊?不是当天,第二天才是”寒“日!电文内容很清楚:”今晚继续东进。“
汤恩伯的命令说的很清楚,前一命令下达后,因74师有线电话中断,“复以寒酉电令该师张师长如下:”,这个“复”是什么意思啊?你还弄什么“以此推断”呢,汤恩伯知道74师转为防御态势是14日上午,74师停止向北攻击转向南面后撤,行动前就告知汤恩伯了,时间是上午9时(74师后撤开始是上午10时),这也有电报为证。汤恩伯还用的着到“酉”时才明白74师转入防御?
第三,你自己不去查资料,还想让我给你提供?告诉过你,我引用的资料都是公开出版的,你真想找,网上就能找到,知道超星图书馆么?你先得向我证明你真有诚意去考证这个问题,否则我凭什么向毫无证据就对史料加以否定的人提供资料啊?
《红日》是文艺作品,你拿它当文艺作品看,没谁会说什么;可你要拿它当史料看,那就是南辕北辙了。你把《红日》当史料看,那就是你在自己忽悠自己,你把《红日》当史料用, 那是你在忽悠别人。为什么当事人不对《红日》质疑?因为当事人不象你,他们都知道那是文艺作品而不是史料。还什么张灵甫指挥核心呢,《红日》里只有张灵甫和参谋长加两个旅长,实际上还有副师长和第三个旅长,都哪儿去啦?这就是你把《红日》当史料看的问题所在,漏洞比比皆是!
第四,汤恩伯发寒酉电时“局势明朗”?74师何时报告过界牌打不过的?根本就没有报告过!要确认界牌打不过去,那还让74师向西夹击干什么?整个14日白天,1纵在界牌都是对25师作战,与74师作战的285高地不在界牌。你最好不要任意弄个地名出来想忽悠人。
第五,74师为什么不能于14日迅速翻越孟良崮南下垛庄,甚至当日主力都不能全上孟良崮,我前面已经解答过了,你那个猜测方案,只能让74师死得更快。
一个团直接翻过孟良崮去垛庄?你想让74师部队飞到垛庄去?张灵甫令一个团上孟良崮的命令,中午才做出方案,限定是下午2时执行。上午10时74师主力都在汶河以北,收拢退过汶河后才有占领孟良崮要点的方案(之前只通报汤恩伯要转移到孟良崮附近地区。), 下午1时张灵甫自己才到面梨沟附近,接着又一次更改方案。这时候师主力都还在张灵甫的北面呢。我说你不看地图你不承认,那你现在去看看面梨沟一线到孟良崮有多少距离总可以吧?一下午时间,正面还有强大的攻击压力,74师下午5点半左右的接触线在赵家城子一线,后卫这时才到孟良崮山麓。6时半74师师部才到大碾(这儿是孟良崮北麓吧?)为什么侦听表明74师这时小部在山上大部在山下?占领孟良崮要点的部队这时候才到位!你想让他们到垛庄去?
你还在那儿臆想着74师翻越孟良崮呐?整个14日下午,74师在被华野正面攻击部队追着打,不脱离接触74师怎么上孟良崮?大家分散撒腿就跑?张灵甫再愚蠢,好歹也是个师长,就这么放弃指挥职责?
你翻孟良崮,侧翼不要掩护?1纵这时的位置在哪儿,你没去看看么?为什么51旅要顶住1纵向孟良崮的攻击?——侧翼掩护!掩护哪儿啊?孟良崮要点!明白了么?掩护双方(孟良崮下的51旅和孟良崮上的58旅)是相辅相成的关系。还什么打界牌呢,大山厂和285高地都过不去,界牌在哪儿呢?你不攻击了,1纵也就跟着停下来看你翻孟良崮的表演么?想什么呐!
还赶紧上山,怎么赶紧?不管正面攻击多猛烈转身就跑?这是找死的节奏啊。
重武器丢在山下,你知道74师各部丢弃重武器是在哪一线什么时间么?
你举锦州的那例子根本不恰当,东野批评8纵不是因为东野命令错误,是8纵缺乏主动性,不是么?至于用芦山这个地名,华野战役命令就是这么使用的,我的主贴都给出证据了,有错么?没错。战役打到哪个范畴,哪个芦山才出现在实时的命令和战报中,不清楚么?你是不是以为华野指挥部和各纵队只有一张地图啊?告诉你吧,孟良崮战役中不但芦山一名用在不同的地点上,李林也多次出现在不同地点上。6纵的作战范围内就多次出现了“李林”,你知道这是哪儿么?千万别以为这跟9纵攻击的李林是同一个地方啊!



第一,你又在玩弄车轱辘话来回说的把戏了。我不是早就说过了嘛,三面掩护一面攻击,这是张灵甫的部署。51旅57旅不是在努力抵挡解放军的压力么?51旅57旅顶住正面压力,58旅才能向南攻击,否则58旅就得在孟良崮上掩护51、57旅和师部的侧后。张灵甫发出寒酉电时,74师不就是怎么一个态势么?所以张才说要加强攻势嘛,这是张的打算,能否实现,那不是还得看实战情况嘛。 ...华岳论坛 - "http://hua-yue.net"
主力上了孟良崮?58旅占领了孟良崮两个高地(还不是南面的高地),师部在大碾,51旅57旅都在孟良崮东北麓,这是寒酉电发出时74师的态势,你觉得那个部分算74师的主力?
74师被全部歼灭了,这是铁打的事实,用得着渲染么?倒有人想渲染解放军的胜利是出自偶然因素吧?
嘿嘿,你可越来越找不着北了,还三个旅加师直一起狂奔?你以为打仗是小孩过家家么?连正面的攻击都摆脱不了,你怎么狂奔?从汶河一线转身就跑,连侧翼掩护都不要了,解放军不正好追着你打,不知道解放军是两翼钳击么?连打带追,你连孟良崮都到不了,就被层层切断!你抛弃重武器就能比追兵跑得快?这都谁告诉你的啊?
6纵占领垛庄后,时间是15日晨,74师部队不是从山上下来了么?58旅战斗部队不是前出到业家沟与6纵交火了么?突出去了么?机会在哪儿呀?要从这个方向找机会,你得比6纵先到垛庄,至少也先到业家沟吧?14日夜间74师到了这里么?根本没有。83师57团是防守万泉山的,被8纵攻击退上芦山的时间是14日半夜,74师的兵一个没见着!15日晨58旅才推进到芦山,就这还有机会突围?
还在拿中心开花当宝贝呢,那不过是国民党面对战役失败弄出来的遮羞布而已,做出中心开花部署时,74师已经根本没救儿啦。啥时候有这个部署的,我主贴中都有,你拿个证据出来,证明一下国民党怎么部署这个中心开花的如何?
我刚才问过你,74师抛弃重武器是在什么时间什么地方,你知道么?不知道的话,你怎么知道他有没有这个拖累?再说了,重武器算什么,要命的是追着你打的共军!你不阻住追兵,能往哪儿跑啊?你的部队撤都撤不下来!还少数部队依险而守呢,华野给你调整部署的时间和空间么?你不调整,你的少数部队怎么占领阵地形成阻击?你的多数部队怎么脱离共军打击跑到你的少数部队后面去?你根本就不懂什么是战斗队形,我已经说过多次交替掩护的作用,你还没看懂。
还“如果”怎么着就形成某个“势”了?这个如果发生了么?没发生,“势”从何来?说你只会臆想,你果然就表现出个臆想来给人看。
你这话一出,正表明你根本不知道文革中批《红日》都批了些什么,《毒草影片200例》看过么?美化74师,怎么美化的?还什么坚如磐石?被消灭了的“坚如磐石”,是美化么?可见你根本就不知道批《红日》是怎么回事儿。
酉时天没黑,这是你说的。可战斗当事人,1纵何克希副司令怎么说的?何时天黑,我前面的帖子中已经说过了,证据皆在,你没看懂?
74师在大碾发报我有什么依据?这是华野侦听部门的情报,我前面也都说过了,发报与侦听会是种什么关系,你不会也不知道吧?你想反驳,得给出你的依据来,不是你张嘴一说就能否定的,请吧。
第二,汤恩伯哪句话让人弄不清楚了?只是你个人弄不清楚而已。
你根本就不知道当时电报用语的特定习惯,还什么这是哪家规矩呢,这就是当时国共两军共同使用韵目代日发报的规矩!当日的韵目只在电报抬头和落款中使用,正文不使用,是为了避免引发歧义,因为电报收发不是实时通话,所以要用这个规矩加以区别,懂了么?
你“按关键词查找”,查的什么呀?百度还是搜狗?就这样只知道依赖网络,还想否定历史文献?那句话我已经引用过两三遍了,你去看看国民党孟良崮战役一兵团战斗详报就是了,看不着只说明你资料占有能力太有限,更不能帮助你来否定这个资料。
第三,还什么第一时间提出质疑呢,对《红日》的批判你说你看过,那算不算质疑啊?既然知道文艺作品有硬伤,还硬要拿这些硬伤当史实做论据?你举出的那些电影,作为文艺作品是符合历史逻辑的;但要作为史料,则个个都够得上胡编乱造,该知道文艺作品与史料的区别了吧?
第四,我怎么知道74师没汇报界牌打不过去?界牌是谁跟谁在打,你弄明白了没有啊?界牌在哪儿,25师和1纵的战斗在哪儿,74师和1纵的战斗在哪儿,你哪怕弄清楚了一个,也不会出这个洋相了。你不说谁主张谁举证么?那就请你举证,74师何时在界牌与哪支共军部队发生战斗没打过去并向上级(汤恩伯)汇报来着?
第五,红军长征摆脱追兵,哪次是被追着打就能摆脱的?你根本就不知道!红三十四师为什么过不了湘江?你知道么?
中午做出方案,限2时执行怎么了?你不给部队一个到出发位置的时间,他怎么执行你的方案?还想撒腿就跑?还什么“正史”的时间表呢,正史给你哪个时间表了?张灵甫14日下午1时在什么位置,你那“正史”的时间表告诉过你么?综合性战史,根本没有这种时间表给你,这种时间表只在历史文献中。
在华野不断的攻击下,74师想快跑可能么?14日下午74师都在什么地方与正面攻击的4、9纵发生战斗,时间记载都有,一直记载到夜间。你觉得是74师象蜗牛还是华野4、9纵象蜗牛?
还“集中防御”呢,你又在自己扇自己而不自知了。你集中的正面是多大,对方攻击的正面是多大,攻方有无侧翼迂回(这可不是防御动作),你的侧翼需要不需要保护,你知道么?——要集中,你首先就要有一个收拢已展开部队的时间,懂么?你收拢,那还有什么不管不顾撒腿就跑的可能?
张灵甫为什么要选与山上芦山重名的地名来发报?芦山距离孟良崮仅2华里,地图上(就算大比例军用地图)两者仅是紧靠的两个环形,用得着特别指出么?同一地图上,芦山(庄)与孟良崮之间距离明确,区域显著,你以为汤恩伯用的地图比例与张灵甫不一样?
你那“多次强调”,不过是梦呓而已。74师14日夜的防守核心地带,是孟良崮高地及其东北麓,根本就不是芦山,到芦山是15日晨。芦山是孟良崮南侧的屏障,这一带是15日才进入战斗的,14日夜间战斗激烈的区域是孟良崮东北麓。
我已经告诉你了,芦山、李林等在历史文献中多次出现于不同地名上,我的主贴你没看么?看不明白,那是你的问题,不是我的问题。
力不从心的是你,到现在你除了《红日》什么也没拿出来,《红日》能当史料用么?——声称搞党史的人就这么秀史学修养的?