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运10是作为民航飞机使用的，就要用民航的标准分析。
谁能证明运10的运营成本不比进口同类型飞机高？我看证明成本高的都有实
际数据，反面意见只有指标，可惜指标是纸面上的。民航没有义务做陪钱买卖。
要用也行，至少要国家提供大量补贴。欧洲怎么样？空客让政府补贴了25年才有
竞争力。在80年代那种财政情况下，国家能拿出多少补贴？要是先军后民还行，
可那时军费也紧缩了，也不行。
运10肯定有技术问题，但这种技术问题让项目无法进行，是当时选择的思路
错误造成的，也是受当时政治经济条件决定的，这才是正确的结论。
要为运10下马找个负责的很容易，不过那无助于问题的解决，更不是吸取教
训的正确方法。改革开放以来，凡是技术水平高、投资金额大的民用产业，在上
个世纪就没有几个成功的（航天除外，因为国家是主要市场，也没有其他竞争者
）――汽车、集成电路、重型机械，都是，民用航空也是。都是买办政策造成的
？那怎么也有不少产业成功了呢？因为基本原因不在于谁谁的责任，而在于技术
水平和经济体制不足以支撑这种产业的自主发展。这些产业的进展，这两年比较
明显了，至少起步了，这也是水到渠成的事情。
作者：给朕跪下 回复日期：2004-7-22 17:19:02
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[140]
lizyu 2004-04-26 14:23:00
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……你帖的那些文章真的不错，包括上飞的那些文章，但是里面有个问题你
却回避了！关于Y-10存在的资金问题、材料问题、动力问题、市场问题、寿命问
题、安全问题，这些文章里可有提到半个解决方法？！
……你给大家找个文章看看哪个专家有本事解决这个问题！谁拿出个2具体的
措施了？！或者你让哪个经济学家在80年代初凭空变出几个亿给Y-10过家家玩！
……唱高调谁不会？！这些具体是问题是靠表决心就可以解决的吗？！其中有的
问题到现在我们都没解决！我还可以说如果东风113没有下马，它比J-8II还好呢
，那不是和废话一样？！
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……再说了，你总说什么什么人扼杀了Y-10，但是你可找得到国家宣布Y-10下
马的任何正规文件？！哪个部门和机构宣布Y-10下马过？！
……你所说的下马不过是停止的资金的供应，但是在当时全国航空系统每年
研究费不过几亿（90年的近9个亿，不包括各厂、所自筹部分），凭什么拿近2个
亿给Y-10这个飞机？！当时进行的项目哪个不比Y-10重要，连那些项目都挣扎在
经费紧张的下马边缘，Y-10多什么？！
……再说了，Y-10是没有资金吗？！在国家对Y-10停止资金支持的时候，第
2架Y-10机的价值数千万元的全部结构材料（不包括发动机和成品）已经在上飞的
仓库里了。上飞自己不会筹钱吗？！不就几千万吗，上飞82项目
……想看看我国航空人的气概，Q-5在60年代初已经正式暂停试制，停止拨付
资金和材料的情况下，洪都的人靠自己筹集资金和材料把Q-5坚持下来了。J-8首
飞后，在文/革动//乱中国家停止了资金的供应，SAC不是同样把J-8支持下来了！
410和606困难吧，WS-6下马后，在全公司员工经常几个月才开得出1个月工资的情
况下，他们不是同样靠自己筹集的费用搞出WP-14来了！这些项目虽然后期国家都
恢复了投资，但是在项目存亡关键的那些年里，是靠这些单位的干部、职工从自
己的碗里省出来的钱坚持下来的！
……看看上飞呢！国家停止投资了，难道天就塌下来了！？当时航空系统里
哪个厂不比上飞更困难？！在85初年国家82项目的投资就到了上飞，接着几年国
家投资和国外的贷款投入源源不断，上飞的人拿着比航空系统其他厂、所高几倍
的工资，拿着全国航空系统最好的福利待遇，这时候他们怎么就筹不出Y-10的1个
多亿了？！在MD-82干的红红火火的时候，上飞怎么没有人想起Y-10来？！现在项
目没了，当初的高福利、高工资没有了，这时候到想起早就被他们扔掉的Y-10来
了！就这个可以代表航空人？！
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……MD-82项目费用30%是补偿贸易，其中50%是航空产品补偿贸易，这个比例
当时在世界上也不算低。上飞在82项目上捞了多少，生产期间工资、福利多高！
难道就凑不出几千万来搞Y-10，同样没有国家拨款的项目，别人可以干下去、上
飞怎么就干不了？！国家和航空部什么时候说过Y-10下马过？！Y-10停止资金供
应1年多后，上飞就很有钱了，怎么没想到再把Y-10拣起来？！
作者：给朕跪下 回复日期：2004-7-22 17:20:55
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[163]
aries21 2004-04-27 10:57:07
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运十的事情 我自认还是比较清楚的
运十 上马的情况和“两弹一星”的条件差不多 70年开始
但运输机在国防上的要求不迫切
当时瞄准的目标是 707
但当时 中国民航感兴趣的是 DC-10 747 737 和 马上出来的MD-82
对比之下运十 自然没有优势
1980年初 环境不一样了 民航基本脱离了空军的直接管理
自主 自立 的情绪是很强的
当时 三叉戟和707 都已经进来了
对比我们的国产飞机，经济性、安全性、可靠性、维修性都没得比。
飞行员尤其不喜欢。（飞行员是影响最大的）
国产飞机30年来，就没在运输机上有什么出色的作品。
人机操控和可维修性 特别差。
小平同志当时提出民航企业化的要求。
总局的意见是：坚决不要。
当然，发动机的问题，成为压垮十号的最后一根稻草。
作者：给朕跪下 回复日期：2004-7-22 17:25:14
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236]
aries21 2004-04-29 22:08:17
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运10的问题所在
Y-10是什么？每一个是或者曾经是航空圈子里的人（包括学过航空的，或者
开过，维修过飞机的）都知道，波音707的仿制型。这一点是常识，好比地球是圆
的一样。甚至不需要什么航空的知识，看上Y-10一眼，大家也就心知肚明。我只
是想象不到有些人这么无耻，可以把黑的说成白的。不过这种事发生在中国航空
部并不稀奇。直-8外型和法国大黄蜂完全一样，连丑陋的机鼻都分毫不差，航空
部的官方文章到现在还坚持直-8是自行研制的呢。何况Y-10的外形和707确实有所
不同。这其中的区别，直-8是法国提供图纸我们仿制的，而Y-10是测绘仿制。在
当时的条件下，有些地方我们做不了，有些地方理解不了，有些地方确实是做了
一些改进（只是局部的细节）。所谓依葫芦画瓢吧。学航空的都知道，判定一种
飞机是不是仿制，关键还不是外形，而是内部的框架，承力结构。不要说有很多
人亲口告诉我，就凭Y-10和707的框架结构一模一样，任何一个学飞机制造的学生
也能看出名堂。反过来，J-7虽然外形和Mig-21一样，但成飞在内部结构上做了较
大改进（走了20多年弯路啊），所以就不能说是100%的仿制。Y-10是仿制707,这
没什么可争的，越争只能闹越大的笑话。
仿制也就算了，关键是，707当时已经是落后的产品了，可我们仿制的还不过
关！上飞厂的老工人亲口告诉我，Y-10在工艺上有很严重的问题，根本不能量产
。民航部门已经很客气了，给了上飞面子，没有直接骂Y-10是烂货，只是从使用
上提出几个问题：
1. 成本太高，包括采购成本和使用成本；
2. 故障率太高，不能投入正常使用；
3. 维修太复杂，发动机甚至不能维修（发动机本来就是707的备件） 至于Y-10性
能太差，这一点提都没提。
大家都知道。本来也没指望有好的性能。有人提出什么Y-10有自己的发动机
正在研制。不知道他是不懂还是装不懂。一个已经"定型"的飞机，如果发动机还
没成功，那叫什么？就凭这一条，说明Y-10根本就没有定型。要等它解决完一个
个问题，要多少年？民航等的起吗？还有人坚持说Y-10没摔过，所以故障率为零
。也不怕闪了腰。Y-10能飞的就一架，像宝贝一样供着，可不就"故障率为零"吗
。要是摔了，那不就100%了？其实他连什么是故障率都不懂。这应该叫失事率。
而且也不是以飞机数来算，而是以投入正常使用的架次来算。Y-10根本就没有资
格谈故障率或失事率，因为民航验收就没通过，根本不能投入正常使用。你说民
航都是一班汉奸吗？如果国产飞机比国外好，甚至不用更好，只要差的不多，肯
定会选国产的。有些人自己做的产品不好，就抱怨国人不支持国货，典型的无能
小辈。
Y-10的最大问题，是先有产品，才想到去找市场。找不到市场了，就要国家
支持。这是计划经济的贻害。市场经济下就应该是先分析市场需求，再设计和制
造产品。这才是中国航空工业发展的正途。至于干线还是支线什么的，只要市场
有需求而又不饱和，你又争得过别人，都可以。有本事你就自负盈亏。有些人争
来争去的，说一些冠冕堂皇的话，不就是想争国家拨款吗，还不是对自己的产品
没有信心。
航空部当时的结论：Y-10作为我国首次研制（仿制可也是研制）的大型客机
，作为一个试验是成功的，作为一个产品太不成熟，而且还没出来就已经落后了
。这虽然有涂脂抹粉的嫌疑，但还算是公正的。至于多少年后，已经撤销的航空
部的一些人为了给自己捞取资本，重又捞起Y-10这根稻草来吹嘘，那是另外一回
事了。
作者：给朕跪下 回复日期：2004-7-22 17:26:58
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[237]
aries21 2004-04-29 22:10:35
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运10飞机讨论中的五大误区
1.不能将是否支持Y-10作为判断"是与非"的标准
在前面的讨论中有一个奇怪现象．那就是：把是否支持Y-10作为衡量是否支
持中国民机工业的标准.
对凡是支持Y-10的就贴上个"支持中国民族工业"的金字招牌；凡事对Y-10提
点反面意见的就扣上"卖国者,崇洋媚外,民族败类"等帽子.
甚至发动围剿.这是不正常的,也是不健康的.
Y-10上马于各项制度都遭到破坏的时代.在当年"计划经济"模式下,不可能进
行全面而科学的调研和论证. 导致Y-10在发展后期出现搁置.
Y-10下马于"改革开放"时代,在广泛提倡"实践是检验真理的唯一标准"的时代
,在"市场经济"时代,要将已花了数亿元(当年的数亿元是一笔很大的数目)的Y-10彻
底下马,让数亿元投资变成一堆"废铁",让当时已成功飞遍全国的,最大的"国产"飞
机项目夭折,是一件"惊天动地"的大事.
是要经过反复论证和正反两方面多次交锋后才得出的结论(例如MISSILE爷爷
所写的报告).并不是传闻中所说的是"因为民航...,因为是王洪文...等等"原因下
马.
对于当年Y-10下马这段历史,应当事实求是.
2. 不能将Y-10与"两弹一星"相提并论
在前面的讨论中还有一个误区. 那就是把Y-10与"两弹一星"相提并论.
"两弹一星"是战略武器,是中国人免受列强欺凌的"杀手锏"."两弹一星"不可
能在国际商业市场上购买到. 中国人民只能自力更生.
但是,民用商业飞机并非"两弹一星"战略武器,也不是巨型计算机等敏感性设
备.
在日益商业化的国际关系中,"东方不亮西方亮",不存在封锁和禁运等问题.如
同现在一样,中国仍然没有自己制造的大型飞机,美国和欧洲同样要削尖脑袋请中
国去买B777和A340等最现代化的大型飞机吗?
早在前苏联时就有了图144大型超音速客机和AN-124等大型飞机,但现在俄罗
斯航空公司不但买不起B-777和A-340等现代化新飞机,而且连运送球队参加球赛的
两架飞机都被扣着抵了债.
能不能自己生产大型民用客机并不十分重要. 最重要的是国家必须有强大的
经济实力.
自主开发具有知识产权和具有安全保障的民航客机是要花费大量的人力物力
和财力. 中国当时的经济基础能不能负担起开发Y-10的巨额经费?
依照当时中国的制造技术和工艺Y-10"能不能取得"适航证"?
依照当时Y-10高昂的价格(远比购买B707还贵)和沉重的维护费用,以及不经济
的飞行成本(耗油,商务载重小)等因素,Y-10不可能在运营中赚钱.
一两架Y-10中国还赔得起,但是,一个机队的Y-10飞机呢? 数个庞大的Y-10机
群呢? 中国也能够赔得起吗? 即使赔得起又值得吗?
经济学中有句名言:"存在必须具有价值,没有价值就没有必要存在".
Y-10为什么会消逝,为什么造了一大半的03号也要胎死腹中,最主要的还是经
济性和安全性这两个致命伤所造成的.
3.不能将模仿性拼装与自主研发混为一谭
在前面的讨论中,XX引用外国人的评论:"运十不是波音707的翻版......任何
说中国人完全照般波音707的人,都是不了解今天的中国",以此给Y-10下了一个中
国自主开发的结论.
然后大打起民族主义的旗帜.
那位老外的话也真有意思.
Y-10当然不是波音707的翻板,因为Y-10比波音707短了几米,商务载重小了不
少; Y-10也不是完全照搬波音707.
因为Y-10驾驶舱的仪表比波音707少了很多.....
除了机身是上飞敲打出来的外,发动机,惯性导航仪,多普勒雷达等关键设备全
是"泊来品".
这样一架用"八国联军"的零件拼凑起来的Y-10根本没有知识产权和授权生产
许可证.很难取得"适航证".
模仿707而拼凑起来的Y-10怎么可以嘉勉为"自主开发"呢?当年军航的评审人
员给Y-10取一个雅号--"七零八漏".
4.不能将几次成功试飞等同于安全可靠
XX在文章中以Y-10飞机飞了130个起落和170多个小时,某年某月又进了 等为
根据. 大吹Y-10安全可靠性.
甚至有人在帖子上沾沾自喜的说"波音和空客都摔过,至少Y-10没有摔过".朋
友请算算,全世界有多少架波音? 飞了多少起落和小时?
如果Y-10飞这么一点起落和小时就摔了其概率是多少?
安全系数是多少?民航客机有严格的测试要求.有大量的试飞科目要反复测试
.特别是疲劳损伤等,更需用长时期的检验.
一架飞机是否安全可靠,不是一百多个起落就可以下结论的.
Y-10最大的问题在于安全性无保障. 一是Y-10机身结构的安全性无保障. 在
机体材料的强度上,大梁一次成型上和爆破焊接技术上等方面均没有达到要求.
二是飞机仪表系统的可靠性方面无保障.
大型飞机除了远距离航行需要的惯性导航系统外,还要求具有高可靠性的自动
控制系统和自动检测系统(如火警系统,危险接近警报系统,发动机监控系统,应急
液压系统等等),
这些都是Y-10薄弱之处.
三是一旦波音不提供大型涡扇发动机,当时国产大型涡扇发动机在哪里? 性能可靠
吗?
作者：给朕跪下 回复日期：2004-7-22 17:27:51
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[238]
aries21 2004-04-29 22:11:46
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军用飞机即使安全系数小一点也要上,因为战争本身就危险.但是民航客机就
必须将安全放在首位.绝不能拿普通老百姓的生命去冒险.
如果真是如XX在帖子上写的那样:"民航官员坐Y-10吓的尿都出来了","象华夏
英雄那些敢飞Y-7单发试飞科目而没胆飞Y-10"的话,Y-10肯定有不安全的地方.
对于个别有勇无谋的"民族勇士"们, 不到为国捐躯的时候,不要死的比鸿毛还
轻.
5.当年该不该下马,现在该不该恢复应当以市场和效益为标准
当年拼装Y-10时,从发动机到惯型导航仪,从雷达设备到通讯设备均需进口.
当时买一架波音飞机并不贵.但是,航空零件却很贵,特别是发动机和导航设备
等就十分昂贵.如果按照Y-10的模式,依靠进口零件来拼装飞机,代价太高,真是"将
豆腐盘成了肉价钱",这是一条败家子道路,根本行不通.当年为了保存实力,果断下
马是正确的.
否则,只能是多花几十亿,多添几堆废铁而已(02号现在就是一堆废铁). 在当
年资金紧张的情况下,要上Y-10就要砍Y-7,Y-8和后来的Y-12.
由于Y-10是胎里带来的不治之症,也许Y-10成不了气候,Y-7,Y-8和Y-12都有可
能遭殃.当年果断下马确实是中国民机工业的福音. 返回页首
经验教训
"不管白猫黑猫,逮住老鼠就是好猫"是邓小平同志留下的一笔财富. Y-12则是
走航测等专业化飞机路子,不但逮住了中国的老鼠,而且还逮住了外国老鼠(出口).
但是,Y-10由于没有从市场考虑问题, 军航和民航两个市场都没抓住,成了一
只中看不中用,抓不住老鼠的"花猫". 最后成了一只难以救活的"病猫".
Y-10是当年特定历史下的产物,只有经验教训值得总结. 毫无恢复的可能和必
要.
如果有些人打着民族主义的旗号,要去"复古"Y-10,就如同再造一座圆明圆一
样祸国殃民.
作者：给朕跪下 回复日期：2004-7-22 17:33:14
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[185]
lizyu 2004-04-28 14:05:52
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西方求败
――运10怎么夭折的，前面我贴过的高梁的文章里已有说明，懒得再和你废
话。既然国家没有正式下文让运10下马，为什么各个部门会推三阻四，互相扯皮
，结果却导致运10继续研制的经费（实际从1982年起已经陷于停顿）被停，这不
正好说明运10死得不明不白吗，这里面不同寻常吗？！
……这有什么不同寻常的，不就是国家不再拨款了吗。如果说国家没拨款就
赶不了，那么现在的Q-5、J-8、WP-14都已经是不存在的了。人家怎么干出来了？
！就Y-10不行，不是就需要几千万了吗？！
……国家既然没有发文宣布Y-10下马，那上飞急急忙忙的把Y-10的全套生产
设备拆掉处理了干什么？！把已经放在仓库里的整整1架份的航材浪费掉是谁的命
令？！是上飞自己把Y-10连跟拔掉的，怎么现在到怪起别人来了？！
――既然有充足的理由让运10下马，完全可以光明正大发个正式文件，为什
么没有这么做呢？
……因为资金、市场和技术问题，对Y-10没有办法进行投资了，这没什么奇
怪的，但是在没有得到上级型号下马文件的情况下自己把Y-10的设备和材料都处
理了是为什么？！
――你要再对什么自筹经费要说什么废话的话，见154楼发言
……你154楼说的不是废话吗？！当时存在同样资金问题的那些单位本来有很
多项目就是自己筹集的经费，怎么到Y-10这就不行了？！
……“J-8II（研制）、J-7III（研制）、JJ-7（研制）、J-7H（研制）、JH-7（
研制）、H-6甲（二代）（试飞）、H-6丁（试飞），Y-8（试飞）、Y-7（试飞）
；PL-5、7、8导弹研制试验；还有其他的雷达、电子系统的工作”这些项目哪个
不比Y-10重要？！把国防工业项目停下来搞这个扶不起来的Y-10？！除了汉奸外
，谁敢做这个决定？！
……和当时的项目比起来，Y-10是最没有用的一个，不停它的经费停谁的？
！天上飞着Y-10，然后让中国空军用J-6保护领空的安全？！你就这个水平？！
作者：给朕跪下 回复日期：2004-7-22 17:36:00
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[190]
lizyu 2004-04-28 17:18:18
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……你觉得有问题就有问题了？！我3楼的论点很清楚，WS-6的速度不会比WS-10快
，这是根据我国发动机产业的技术和材料水平决定的，如果认为不对，麻烦你提
出证据。Y-10在当时没人要，这也是事实证明了的，民航不用说了，空军会在Y-7、
8都没有解决的时候，要这么个在当时完全没有用（别和我说什么快20年后才有计
划的预警机和加油机），而且发动机无法自给的飞机？
……哪来的钱搞Y-10，你在哪篇文章里看到有解决方法了？！想说我的观点
是错的，麻烦你拿个证据出来，说说我说的WS-6发展不起来的论点在哪个方面是
错的？
……了不起，你是认为我们应该投钱进去干Y-10，把其他项目停下几个，然
后再和LI-76竞争预警机项目就不叫浪费了？！这20年需要花多少钱，在80年代初
国家哪来的钱？！其他更加重要的项目还干不干？！
……我把当时航空部正在干的项目都列出来了，费用就那么多，想保Y-10就
要停下其中的几个，你说停哪个好？！你想用预警机来指挥J-6打仗？！
……“J-8II（研制）、J-7III（研制）、JJ-7（研制）、J-7H（研制）、JH-7（
研制）、H-6甲（二代）（试飞）、H-6丁（试飞），Y-8（试飞）、Y-7（试飞）
；PL-5、7、8导弹研制试验；还有其他的雷达、电子系统的工作”这些项目哪个
不比Y-10重要？！把国防工业项目停下来搞这个扶不起来的Y-10？！除了汉奸外
，谁敢做这个决定？！
……和当时的项目比起来，Y-10是最没有用的一个，不停它的经费停谁的？
！天上飞着Y-10，然后让中国空军用J-6保护领空的安全？！
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