作者:
刨根(周.谷.老.槐) [106035:3787], 22:33:22 07/17/2003:
- 论剑谈棋 豪杰尽聚 - 华岳论坛 - http://huazhen.net/
京沪高速铁路不是一个情绪问题
我对铁路交通技术是个门外汉，只不过是学物理的，基本上还能理解铁路技术而
已。有鉴于此，本人不敢妄言到底采用什么技术好，另外，由于不清楚不同技术
的造价、稳定性、能耗之类的技术和经济指标，也不敢妄言什么。总之，从技术
和经济的角度，我认为门外汉和不知情的人最好闭嘴，不要看见可能会选择日本
的技术就大光其火，既然我们在谈论国家建设问题，就不要把历史情绪带进来，
总不能就算日本的技术再好再成熟，就算要花的钱最省，将来的维护和运营最合
算，我们也坚决不干，非要采用欧洲的技术吧？我们是在考虑做生意，而不是算
历史帐，不是要宣泄情绪。
中国的铁路技术随着经济的发展需要逐步升级更新，这是没有疑问的，而这种升
级更新鉴于财力物力不可能一蹴而就，因此尽管存在着中国传统铁路发展不足的
问题，也应首先对最繁忙路段进行升级更新，提高运力。中国社会是一个在发展
上高度不平衡的国家，什么都想齐头并进，在财力物力上是绝无可能的，而局部
的发展却可以为更全面的发展积累技术、经验等有益推广的东西。我们总不能因
为中国农村还存在泥泞颠簸的乡村小道就拒绝发展高速公路、铁路和空运吧？因
此以传统铁路需要扩展、更新升级为由拒斥京沪高速铁路项目，是一种不顾中国
社会发展高度不平衡的现实，妄想齐头并进（这当然很好）的不现实的想法的产
物。
经济和国家发展问题从来都不单纯是个“技术类”问题，它与政治总是存在着千
丝万缕的联系，政治服务于经济，经济反过来也服务于政治。关于京沪高速铁路
选择谁来承担建设任务，当然也不可能完全是个在一系列的技术、经济指标当中
选取最优的问题，政治上的东西是不可能回避的。本人是非常倾向于让其国产化
的，然而问题就在于我们在高速铁路技术方面的技术和经验是否堪当重任（高速
列车技术不成熟的隐患可不是闹着玩的！），现在看来肯定是还不成熟，于是问
题就变成了：我们需要投入多大的资金和人力、尤其是需要最长的周期才可能提
供能够满足要求的技术？推迟京沪高速铁路建设对经济发展带来的制约造成的损
失（特别要注意到推广这项技术在全国范围内造成的损失）有多大？特别是京沪
高速铁路的迫切性到底如何，公路运输和空运的发展是否能够在中国人自己开发
出较为成熟完善的高速铁路技术之前，足以应付货运和客运的影响──既然目前
的情况下没有“严重制约……”之类的说法，因此，我认为京沪高速铁路并不十
分紧迫，中国人自己还是有时间来自我完成高速铁路技术的研发的──当然这里
还要关注自我研发和引进之间的成本差额有多大，总之还是要算算经济账。到底
应当如何抉择，我想需要对一系列的数据进行分析评估后才有可能，门外汉和不
知情的人们从一两个方面出发，带有明显的情绪因素吵吵咋咋的，其实于事无补
。比方说近期往上基于仇日情绪的那种种议论，就很可能对领导专家层的决策施
加压力，就可能对决策产生潜在的危害，是他们不能完全按照管理科学的原则行
事。
既然多数人从反日的政治角度出发来考虑问题的，那么，我也从这个角度谈点自
己的看法。中日关系，说白了，还是要“正视历史，面向未来”。不过我不知道
是不是非要日本人正视历史，我们与之才能面向未来？另外也看不是不让日本人
参与京沪高速铁路项目他们就会“正视历史”，而且可以肯定的是，一旦是强烈
的民族情绪而非技术经济原因使日本人失去类似京沪高速铁路之类的经济项目，
我想结果不仅不能推动日本人正视和反思历史的进程，反而会强化其民族主义和
反华情绪，将迫使其更加义无反顾地美国走到一起，那我们和日本人就真的没有
什么未来可面向的了。实际上中国政府长期以来坚持的韬光隐晦的战略当中有一
个突出的特征，那就是试图通过扩大与列强的经济交往，通过经济利益将战争拒
之门外，同时分化西方阵营（从89年后的情况来看，这招还是管用的）。大家都
知道中国未来安全的最大问题就是台湾问题可能引发的一系列的反应，其中最大
的威胁就是美日联合军事干涉，在这种情况下刺激日本人的反华情绪，将之与美
国更加紧密地联合起来，不见得有利于中国的利益。同时，京沪高速铁路之类的
项目相对于日本来说是随机的，外在东西，不会对其经济产生决定性的作用，日
本的经济能不能摆脱危机，并不取决于它。而且经济上过得去和经济上陷入严重
的危机，这两个哪一个更容易让日本铤而走险，那更是再清楚不过的。就中日贸
易的规模，我们试图从经济上遏制日本，似乎还远不是一种现实的策略。我看充
分的战争准备，比什么都强。中国有那么多美元，多用点儿，买点实用的技术，
少进口点奢侈品，推动一下自己的现代化进程，总比囤积起来合算和保险。有人
不是在鼓吹美元泡沫即将破灭吗？那就赶紧花掉算了。
2003年7月18日星期五
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跟帖目录:
- 反对！为什么日本人失去这个项目会仇华？ - dark 22:53:13 07/17/2003
- 运十的悲剧不再重演了！ - 6516 23:12:17 07/17/2003
- 这笔账又该如何算？？？ - 转帖ZT 23:23:41 07/17/2003
- 这篇文章实在是有失水准 - whatever 23:49:20 07/17/2003
- 国家是有一些外汇储备,但那是以无数国人的血汗和环境的破坏为代价换来的 - 用心良苦 23:51:46 07/17/2003
- 就是不能便宜了小日本！！宁愿不搞，也不能让外国人搞，宁愿迟搞，也要中国人自己搞。* - 下岗工人 08:00:48 07/18/2003
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反对！为什么日本人失去这个项目会仇华？
日本人得到这个项目难道会正视历史吗？我不知道你说的有什么根据。
[ 1:62 ] dark(沈.镇.百.阁) - 22:53:13 07/17/2003 *** 回 帖
原 帖 [ 1 ]
不会。你就是把中国给他一半也不会。但是
如果中国很强大，武备能力在日本之上，日本就会正视历史了，所以就是与日本人做事生意也没什么了不起，前提是要对中国有利，当然现在这么炎热的天气，坐在豪华的日本轿车里也的确很舒服。
[ 2:178 ] 阿乐(魏.山.赏.参) - 23:07:42 07/17/2003 *** 回 帖
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运十的悲剧不再重演了！
飞雁望断,英雄泪尽--是谁谋害了运十？
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作者: 奕豹(沈.村.银.贝) [104472:8525], 04:21:16 06/14/2003:
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(一) 交大航空系“系友通讯”
父亲是44年考上交大航空系的。四十叁年过去，交大航空系“系友简讯”创刊，
印刷简陋，排版如同“挺进报”，但饱含那一代以为航空能救国的学子热情不减
当年。“简讯”一本本地上了父亲的书桌。以前去底特律看父亲，有时会捡起一
两期“挺进报”翻翻，最多也就是翻一两页，便将那些30年代四十年代和五十年
代交大航空系毕业生的七言八语又关进了微微发黄的纸张之中，老人们饱经沧桑
的怀旧之念之情之感力透纸背，不念也罢。
回国当海龟，顺手劫持了父亲的手提电脑，到上海打开电脑箱的文件夹，交大航
空系“系友通讯”的最后的终刊期--2002年11月15日的第60期，豁然其中。
此后，系友通讯第60期便在办公室的书架上与赫鲁晓夫回忆录，西路军史，中原
突围史一起共度时日春秋了。工作之余，熄灯之前，当我看腻了赫鲁晓夫，看腻
了张国焘，徐向前，看腻了李先念，郑位叁，王震，王树生，再拿起“系友通讯
”的终刊号-第60期，别有一番滋味一种心情涌上心头。
我看过一些新时代的班友，系友或校友通讯之类的，排版不谓不气派，色彩不谓
不绚丽，相片不谓不传神，文字不谓不华美，纸张不谓不挺刮。
我再翻了翻手中这本发黄了的终刊号。在这最后一期的系友通讯上，这些老学子
们除了互祝保重，写点“大学四年胜黄金，学习年华定人生，回首沧桑皆无悔，
人间美景称黄昏”之外，他们还想说些什么呢？
从最后一期通讯的头版头条起:
1. 再谈研制喷射式客机 (48届吴质义)
2. 读57期戚世孝学长有关“运十”一文的共鸣（56届陈天骅）
3. 从“运十”的夭折谈起（综述）
4. 系友聚会在南京座谈我国尽快开发大型民航客机的制造生产
5. 蔡文珍来信谈大型客机制造和生产
6. 运十夭折的经验和教训（47届薛中擎）
。。。。。。
他们的主要话题只有一个：我们的民航客机！
我得感谢金冈，螳螂，老蛇，元江等许多朋友，在隔壁谈起了运十和我国的商业
飞机的制造，这使我有了机会和动力，让我们这些后来人和外行一起担当或“分
享”点新中国第一代航天科学工程技术人员的壮志未酬和英雄气短。
（二）MD-82，开始了中国制造干线飞机的历史，翱翔天空的辉煌与荣耀？
在隔壁转贴的“上海，重拾飞机梦”一文是这样开头的：
“20年来，上海制造民用飞机的路，走得曲折坎坷：1985年，上海一举拿下35架
麦道公司MD─82飞机的代工合同，开始了中国制造干线飞机的历史，翱翔天空的
辉煌与荣耀，曾环绕着上海……”。
外行看热闹，内行看门道，不看交大航空系“系友通讯”不知道，一看真的吓你
一跳。引引这些老航空们的辛酸话吧：
1984年6月4日，上海飞机研究所219名航空工程技术人员联名上书，强烈
呼吁不要花费巨额外汇去组装DC9超80（即MD-82），建议在运十已经试飞成功的
基础上发展我国自己的民航客机。然而219名我国第一线航空技术人员的肺腑之言
赤子之心，犹如进了一潭死水，一个浪花，一丝绮涟都没有。
1985年4月13日，在锦江小礼堂，美国麦道公司与上海航空工业公司签下协议，由
麦道公司转让技术，供上海在购买配套件基础上生产MD-82飞机，5年内生产25-4
0架，全部供给国内民航公司使用。开始了所谓的“中国制造干线飞机的历史，翱
翔天空的辉煌与荣耀。。。”
在这个辉煌和荣耀的后面是什么呢？
同年（1985年），在美国的“财富”杂志上，麦道公司自己就说得一针见血，正
点得不能再正点，到位得不能再到位，赤裸裸地叁点毕露连一根干丝都没有了：
“因为上海搞过运十，我们才和上海合作，如果不打倒运十，美国飞机就不好打
进中国。”
日子很快就过去了，MD-82在上海组装了35架之后，就寿终正寝了。
美国人帮中国航空部设计的中国民航机制造的25年走叁步的计划：
第一步：由麦道公司提供技术，部分制造和装配MD80/90系列。
第二步：与国外合作，联合研制100座级客机，2005年投产。
第叁步：自行设计制造180座级的客机，2010年投产。
1997年夏天，兼并了麦道公司的美国波音公司明文通知上航：停止MD-90在全球生
产。在上海刚搭建起的生产线顿时成了废物。我们花了40架的技术引进费，作了
20架MD-90的生产计划，仅仅只完成了两架，就被人（美国人还是我们自己？）玩
得找不到北。中国民航机制造的第一步还没落脚，脚骨就被狠狠地敲碎。
1996年中国航空总公司与空中客车和新加坡科技以46：39：15的股权，联营设计
和生产100座级的AE-100，当时中航总的情报是波音和空客都不生产100座级民航
机。两年后，在范堡罗航展上，MD-90的改进型---106座的波音717升空首飞，当
场就得到50架的订货，同时同地，空客宣布投资5亿美元，上他们自己的107座的
直线客机A318，得到的肯定定货翻波音一番─109架。同时同地，空客宣布中止与
中航总研制生产AE-100的合同。惨痛的事实是，无论是美国人还是欧州人都没把
飞机制造的关键技术转让给中国人。因此，即使是中航总有钱，想拼口气硬撑也
无济于事。中国发展民航机的第二步，比第一步更惨而惭，刚一抬腿，就摔断了
门牙。
第叁步在2010年前自行设计制造的180座的民航客机投入使用？估计如今的航空设
计制造部门的负责同志都不会主动谈这个话题。不容置疑，所有曾为我国航空事
业鞠躬尽瘁一辈子的工程技术人员谈到这个话题时的心情是十分，不，是万分的
遗憾，无奈，甚至愤慨。如同交大航空系“系友通讯”终刊号的编者按：“我们
是含着泪完成此文（关于运十夭折等文）编辑工作的，也许文中语言有所偏激，
亦或论据尚不充分，在此代为作者请荆，但他们的赤子之心，几如子规谛血，可
鉴天日。。。。。”
为什么？
因为在2010年前的30年，我们已经自行研制了可载运180乘客的大型民航客机─运
十。
（叁）708工程--我们的运十
1970年在周恩来总理的直接领导下，国务院和中央军委决定上708工程─研制大型
民航客机运十。客机设计为149-189座，起飞重量110吨，最大商载25吨，最大巡
航速度974公里/小时，最大商载航程3150公里，可涵盖绝大多数国内航线。
运十是成功的。
1980年9月26日9：30，运十由首席试飞员王金大试飞成功。此后飞北京，飞郑州
，飞合肥，飞广州，飞昆明，飞成都，飞乌鲁木齐，并跨过喜马拉雅山飞拉萨，
一次两次叁次，连飞七次！到1985年“运十”被枪毙之前，她是我国第一架自制
的大型民航机，她飞了130个起落，飞了170个小时，在神州大地上空翱翔了16万
5千5百80公里。
运十是成功的。
国外民用大型客机的研制时间和费用一般为10年和20亿美元。我们的运十从70年
立项上马，到85年飞上蓝天，十年。我们的研制费用为5亿3千7百70万元人民币，
按当时的汇率是1亿9千万美元，仅为国外研制费用的10%。
运十是成功的，尽管她还有一些需要改进的地方，比如与波音机比，油耗比较高
，噪音比较大，国产高强度铝合金LC4尚不满足要求。但这些问题已经有了改进方
案，在继续研制的过程中完全能够解决。她的成功之处在于，在708工程下，我□
□□角F一支研制大型机的野战兵团。
她的成功之处在于，我国继美，苏，英，法之后，成为第五个能制造100吨量级的
国家。
100吨，100顿，您知道100顿是个什么概念？
一个国家有了制造100吨量级长距离客机的能力，也就有了制造同类改型机，如加
油，预警，指挥，电子侦查机的能力。
缺乏100吨量大型机的教训和羞辱还记得吗？
以色列在美国的压力下，公然撕毁为中国出售电子预警机的合同！
回到我们的运十，她是不幸的。
战士战死在疆场，死而无憾。
战士死在“自己人”手里，千古奇冤！
运十与岳武穆一样，胜利于朱仙镇，但没能逃过风波亭。
（四）是谁谋害了运十？
大概没人敢。
运十试飞成功后，邓小平在1981年10月13日有指示：“国内航线飞机要考虑自己
制造。”他在同年12月30日的指示更明确：“今后国内飞机统统用国产飞机！”
这已经不是指示，而是军令！
1981年5月，根据薄一波的指示，叁机部（航天工业部）和上海市召开运十的评审
会，与会的除了国家和地方的职能部门官员，还有范绪萁，吴仲华，王俊奎等航
空，经济，冶金，化工方面的专家55人。评审结论叁句话：（708）工程不能停，
成果不能丢，队伍不能散。
根据领导的指示和专家的评审，叁机部，上海市和国家计委国防局几次叁番向有
关部门写报告─继续研制运十。没有下文，没有回音。
708工程停了，运十成果丢了，一支精英荟萃的大型机研制队伍散了。
没有一纸公文，没有任何人负责，708工程，我们的运十是在无人负责，没有文件
根据的情况下被“不合法”地拖“黄”了的。
回过头来查，都一些似是而非，半公不私的贾雨村言！
一是计划部门说没有经费，二是民航部门说中国不需要大型飞机。
事实是，运十的研制经费为6亿人民币，事实是从运十被枪毙的那一天起，到199
7年底，国家花了150亿美元进口了200多架大型民航客机！
是谁谋害了运十？
众口纷云。
交大航空系47届毕业生，薛中擎老师这样说：“在已经揭露出许多腐败，暗箱操
作和向国外洗钱的案例后，人们不禁瞎想，热衷于购买外国飞机的交易是否那样
清白？在外商回扣的妖魔前，联日本首相田中不是也栽跟头下台了吗！但愿这只
是杞人忧天。”
我知道我和薛老师都不是杞人。在国家利益面前，计划部门和民航部门的官员也
都不是“一加一等于二”这样的算式都不会做的学龄前儿童。
难道真没有办法治理谋害运十的凶手了吗？
过去已是过去，我寄希望于今天和未来，我为胡锦涛温家宝拍手叫好。
非典失误，摘卫生部部长的顶戴！
361艇失事，□北海舰队司令员上至海军司令员的功名！
再有哪个主管中国航空制造事业的王八蛋，再敢热衷叁步走四步走，一步一个大
跟头的，查抄他儿子孙子大姨子小舅子的财产：）
（五）向交大航空系乃至全国在航空事业鞠躬尽瘁的前辈致敬
交大航空系的那些系友，解放时，二叁十岁风华正茂，改革开放时，四五十岁年
富力强，他们把最好的年华贡献给了祖国的航空事业。如今他们七老八十了，但
还在为研制我国自己的大型民用客机奔走呼号。
去年4月1日，吴质义，谢启骏，祁延爽，刘鹤守，陈国均，梁宝瑛，张汝媖，乔
新，姚殸，陈德荣，黄庭廕等聚会南京航天航空大学，座谈呼吁尽速开发我国大
型民航客机的制造生产。他们谈的很多，并一致认为：
- 国产大型民航机的研制得加速进行
- 资金应不是很大问题
- 技术应该能够解决
- 我国航天器能上天，大型民航机也一定能上天
- 大型民航机投入生产必定能带动许多卫星企业，创造劳动就业机会
- 希望大家通过不同渠道向上反映，向社会呼吁。
等等等等。
这些航空工程界的前辈我一个也不认识。从POSITIVE的角度看，我想起了诸如“
老骥伏栃！酢踉谇Ю铩闭庋氖省５窃偾Ю锿蚶铮羌妇咏谏闹?
点了。他们原本有机会看到我们自己的大型民航机遨游神州大地的。
然而，长使英雄泪满襟！
2003-6-14
当时的民航局局长沈图应负最大责任吧!他现在移民加拿大享福/no_text
[ 1:0 ] PCEE(楚.州.红.兰) - 09:51:33 06/14/2003 *** 回 帖
[ 3:9308 ] 6516(卫.州.黑.兰) - 23:12:17 07/17/2003 *** 回 帖
原 帖 [ 0 ]
这笔账又该如何算？？？
我从前曾搞过中国一大化工设备的引进项目，中方除了支付设备的外汇以外，
又付给了日方中间商一 笔费用，即那些来中国的日方技术人员的在华一切
经费---宾馆，伙食，交通，海外出差等经费。每人每天大约3万日元！
这些日方技术人员一住就是半年，还陪他们去桂林，苏州等地旅游。
请问，这个几百亿的高铁工程，是否包括支付给日方的服务费？日方要派
多少技术人员过来？要在中国驻多少年？要.... 这笔账又该如何算？？？
[ 4:396 ] 转帖ZT(郑.江.隹.玉) - 23:23:41 07/17/2003 *** 回 帖
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这篇文章实在是有失水准
原因前面的网友已经说了一些。另外一个问题的关键是，长此以往，国人愈来愈失去
独立自主的创造性，什么都要靠引进，则中华民族危矣！这都是刘少奇发端的，瞪小
瓶僵猪达到高潮的洋奴买办哲学惹的祸。想想看所谓的改革开放20多年来中国都有
什么大的作为？除了生活水平有所提高外（这是相对容易办到的），可以说没有什么
大作为，在世界上的相对地位是下降了！而老毛时代中国的工业从无到有，创造出
火箭，飞机，原子弹，氢弹，卫星，半导体，计算机，而且朝鲜战争一战奠定中国
在世界上的大国地位。再不纠正这种洋奴买办思维和路线，中国危矣！
[ 5:514 ] whatever(荆.园.紫.果) - 23:49:20 07/17/2003 *** 回 帖
原 帖 [ 0 ]
国家是有一些外汇储备,但那是以无数国人的血汗和环境的破坏为代价换来的
国家是有一些外汇储备,但那是以无数国人的血汗和环境的破
坏为代价换来的,没有人可以用任何借口挥霍.
我不知国家的工程立项目是否真正考虑其经济效益,反正每每
实际支出是预算的数倍是有目共睹的.我不反对国家现代化,
但我相信400元左右的高铁票不那么有吸引力,我从没怀疑过
这个项目本身不可能赢利.(三五十年之内)
还有一个问题,我们的高价项目建的越多,事实上对收复台湾
越不利,不知有没有人想过这个问题?我的想法是,三年之内先
解决台湾,之后再搞大工程不迟.
对高速铁路本身,我认为无论如何不能给日本,我倒想看看日本
的几条反华狗到底有多大能量,我坚信只是"纸狗"而已.
指望别国出现奸细,不如指望自己来的实际.
就这样.
[ 6:591 ] 用心良苦(韩.都.黄.兰) - 23:51:46 07/17/2003 *** 回 帖
原 帖 [ 6 ]
血汗储备岂能挥霍给日本
说得好！
国内的亲日派出卖国家利益，就以为日本的亲华派会出卖日本利益。这些下三烂官员！
[ 7:86 ] 支持(吴.国.红.杨) - 00:53:51 07/18/2003 *** 回 帖
原 帖 [ 0 ]
就是不能便宜了小日本！！宁愿不搞，也不能让外国人搞，宁愿迟搞，也要中国人自己搞。*
[ 8:0 ] 下岗工人(蜀.江.白.茶) - 08:00:48 07/18/2003 *** 回 帖
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声 明: 文 责 自 负。