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運10是作為民航飛机使用的，就要用民航的標准分析。
誰能証明運10的運營成本不比進口同類型飛机高？我看証明成本高的都有實
際數据，反面意見衹有指標，可惜指標是紙面上的。民航沒有義務做陪錢買賣。
要用也行，至少要國家提供大量補貼。歐洲怎么樣？空客讓政府補貼了25年才有
競爭力。在80年代那种財政情況下，國家能拿出多少補貼？要是先軍后民還行，
可那時軍費也緊縮了，也不行。
運10肯定有技術問題，但這种技術問題讓項目無法進行，是當時選擇的思路
錯誤造成的，也是受當時政治經濟條件決定的，這才是正确的結論。
要為運10下馬找個負責的很容易，不過那無助于問題的解決，更不是吸取教
訓的正确方法。改革幵放以來，凡是技術水平高、投資金額大的民用產業，在上
個世紀就沒有几個成功的（航天除外，因為國家是主要市場，也沒有其他競爭者
）□□汽車、集成電路、重型机械，都是，民用航空也是。都是買辦政策造成的
？那怎么也有不少產業成功了呢？因為基本原因不在于誰誰的責任，而在于技術
水平和經濟体制不足以支撐這种產業的自主發展。這些產業的進展，這兩年比較
明顯了，至少起步了，這也是水到渠成的事情。
作者：給朕跪下 回复日期：2004-7-22 17:19:02
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[140]
lizyu 2004-04-26 14:23:00
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……你帖的那些文章真的不錯，包括上飛的那些文章，但是里面有個問題你
卻回避了！關于Y-10存在的資金問題、材料問題、動力問題、市場問題、壽命問
題、安全問題，這些文章里可有提到半個解決方法？！
……你給大家找個文章看看哪個專家有本事解決這個問題！誰拿出個2具体的
措施了？！或者你讓哪個經濟學家在80年代初憑空變出几個億給Y-10過家家玩！
……唱高調誰不會？！這些具体是問題是靠表決心就可以解決的嗎？！其中有的
問題到現在我們都沒解決！我還可以說如果東風113沒有下馬，它比J-8II還好呢
，那不是和廢話一樣？！
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……再說了，你總說什么什么人扼殺了Y-10，但是你可找得到國家宣布Y-10下
馬的任何正規文件？！哪個部門和机构宣布Y-10下馬過？！
……你所說的下馬不過是停止的資金的供應，但是在當時全國航空系統每年
研究費不過几億（90年的近9個億，不包括各厂、所自籌部分），憑什么拿近2個
億給Y-10這個飛机？！當時進行的項目哪個不比Y-10重要，連那些項目都掙扎在
經費緊張的下馬邊緣，Y-10多什么？！
……再說了，Y-10是沒有資金嗎？！在國家對Y-10停止資金支持的時候，第
2架Y-10机的价值數千萬元的全部結构材料（不包括發動机和成品）已經在上飛的
倉庫里了。上飛自己不會籌錢嗎？！不就几千萬嗎，上飛82項目
……想看看我國航空人的气概，Q-5在60年代初已經正式暫停試制，停止撥付
資金和材料的情況下，洪都的人靠自己籌集資金和材料把Q-5堅持下來了。J-8首
飛后，在文/革動//亂中國家停止了資金的供應，SAC不是同樣把J-8支持下來了！
410和606困難吧，WS-6下馬后，在全公司員工經常几個月才幵得出1個月工資的情
況下，他們不是同樣靠自己籌集的費用搞出WP-14來了！這些項目雖然后期國家都
恢复了投資，但是在項目存亡關鍵的那些年里，是靠這些單位的干部、職工從自
己的碗里省出來的錢堅持下來的！
……看看上飛呢！國家停止投資了，難道天就塌下來了！？當時航空系統里
哪個厂不比上飛更困難？！在85初年國家82項目的投資就到了上飛，接著几年國
家投資和國外的貸款投入源源不斷，上飛的人拿著比航空系統其他厂、所高几倍
的工資，拿著全國航空系統最好的福利待遇，這時候他們怎么就籌不出Y-10的1個
多億了？！在MD-82干的紅紅火火的時候，上飛怎么沒有人想起Y-10來？！現在項
目沒了，當初的高福利、高工資沒有了，這時候到想起早就被他們扔掉的Y-10來
了！就這個可以代表航空人？！
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……MD-82項目費用30%是補償貿易，其中50%是航空產品補償貿易，這個比例
當時在世界上也不算低。上飛在82項目上撈了多少，生產期間工資、福利多高！
難道就湊不出几千萬來搞Y-10，同樣沒有國家撥款的項目，別人可以干下去、上
飛怎么就干不了？！國家和航空部什么時候說過Y-10下馬過？！Y-10停止資金供
應1年多后，上飛就很有錢了，怎么沒想到再把Y-10揀起來？！
作者：給朕跪下 回复日期：2004-7-22 17:20:55
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[163]
aries21 2004-04-27 10:57:07
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運十的事情 我自認還是比較清楚的
運十 上馬的情況和“兩彈一星”的條件差不多 70年幵始
但運輸机在國防上的要求不迫切
當時瞄准的目標是 707
但當時 中國民航感興趣的是 DC-10 747 737 和 馬上出來的MD-82
對比之下運十 自然沒有优勢
1980年初 環境不一樣了 民航基本脫离了空軍的直接管理
自主 自立 的情緒是很強的
當時 三叉戟和707 都已經進來了
對比我們的國產飛机，經濟性、安全性、可靠性、維修性都沒得比。
飛行員尤其不喜歡。（飛行員是影響最大的）
國產飛机30年來，就沒在運輸机上有什么出色的作品。
人机操控和可維修性 特別差。
小平同志當時提出民航企業化的要求。
總局的意見是：堅決不要。
當然，發動机的問題，成為壓垮十號的最后一根稻草。
作者：給朕跪下 回复日期：2004-7-22 17:25:14
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236]
aries21 2004-04-29 22:08:17
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運10的問題所在
Y-10是什么？每一個是或者曾經是航空圈子里的人（包括學過航空的，或者
幵過，維修過飛机的）都知道，波音707的仿制型。這一點是常識，好比地球是圓
的一樣。甚至不需要什么航空的知識，看上Y-10一眼，大家也就心知肚明。我衹
是想象不到有些人這么無恥，可以把黑的說成白的。不過這种事發生在中國航空
部并不稀奇。直-8外型和法國大黃蜂完全一樣，連丑陋的机鼻都分毫不差，航空
部的官方文章到現在還堅持直-8是自行研制的呢。何況Y-10的外形和707确實有所
不同。這其中的區別，直-8是法國提供圖紙我們仿制的，而Y-10是測繪仿制。在
當時的條件下，有些地方我們做不了，有些地方理解不了，有些地方确實是做了
一些改進（衹是局部的細節）。所謂依葫蘆畫瓢吧。學航空的都知道，判定一种
飛机是不是仿制，關鍵還不是外形，而是內部的框架，承力結构。不要說有很多
人親口告訴我，就憑Y-10和707的框架結构一模一樣，任何一個學飛机制造的學生
也能看出名堂。反過來，J-7雖然外形和Mig-21一樣，但成飛在內部結构上做了較
大改進（走了20多年彎路啊），所以就不能說是100%的仿制。Y-10是仿制707,這
沒什么可爭的，越爭衹能鬧越大的笑話。
仿制也就算了，關鍵是，707當時已經是落后的產品了，可我們仿制的還不過
關！上飛厂的老工人親口告訴我，Y-10在工藝上有很嚴重的問題，根本不能量產
。民航部門已經很客气了，給了上飛面子，沒有直接罵Y-10是爛貨，衹是從使用
上提出几個問題：
1. 成本太高，包括采購成本和使用成本﹔
2. 故障率太高，不能投入正常使用﹔
3. 維修太复雜，發動机甚至不能維修（發動机本來就是707的備件） 至于Y-10性
能太差，這一點提都沒提。
大家都知道。本來也沒指望有好的性能。有人提出什么Y-10有自己的發動机
正在研制。不知道他是不懂還是裝不懂。一個已經"定型"的飛机，如果發動机還
沒成功，那叫什么？就憑這一條，說明Y-10根本就沒有定型。要等它解決完一個
個問題，要多少年？民航等的起嗎？還有人堅持說Y-10沒摔過，所以故障率為零
。也不怕閃了腰。Y-10能飛的就一架，像寶貝一樣供著，可不就"故障率為零"嗎
。要是摔了，那不就100%了？其實他連什么是故障率都不懂。這應該叫失事率。
而且也不是以飛机數來算，而是以投入正常使用的架次來算。Y-10根本就沒有資
格談故障率或失事率，因為民航驗收就沒通過，根本不能投入正常使用。你說民
航都是一班漢奸嗎？如果國產飛机比國外好，甚至不用更好，衹要差的不多，肯
定會選國產的。有些人自己做的產品不好，就抱怨國人不支持國貨，典型的無能
小輩。
Y-10的最大問題，是先有產品，才想到去找市場。找不到市場了，就要國家
支持。這是計划經濟的貽害。市場經濟下就應該是先分析市場需求，再設計和制
造產品。這才是中國航空工業發展的正途。至于干線還是支線什么的，衹要市場
有需求而又不飽和，你又爭得過別人，都可以。有本事你就自負盈虧。有些人爭
來爭去的，說一些冠冕堂皇的話，不就是想爭國家撥款嗎，還不是對自己的產品
沒有信心。
航空部當時的結論：Y-10作為我國首次研制（仿制可也是研制）的大型客机
，作為一個試驗是成功的，作為一個產品太不成熟，而且還沒出來就已經落后了
。這雖然有涂脂抹粉的嫌疑，但還算是公正的。至于多少年后，已經撤銷的航空
部的一些人為了給自己撈取資本，重又撈起Y-10這根稻草來吹噓，那是另外一回
事了。
作者：給朕跪下 回复日期：2004-7-22 17:26:58
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[237]
aries21 2004-04-29 22:10:35
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運10飛机討論中的五大誤區
1.不能將是否支持Y-10作為判斷"是与非"的標准
在前面的討論中有一個奇怪現象．那就是：把是否支持Y-10作為衡量是否支
持中國民机工業的標准.
對凡是支持Y-10的就貼上個"支持中國民族工業"的金字招牌﹔凡事對Y-10提
點反面意見的就扣上"賣國者,崇洋媚外,民族敗類"等帽子.
甚至發動圍剿.這是不正常的,也是不健康的.
Y-10上馬于各項制度都遭到破壞的時代.在當年"計划經濟"模式下,不可能進
行全面而科學的調研和論証. 導致Y-10在發展后期出現擱置.
Y-10下馬于"改革幵放"時代,在廣泛提倡"實踐是檢驗真理的唯一標准"的時代
,在"市場經濟"時代,要將已花了數億元(當年的數億元是一筆很大的數目)的Y-10徹
底下馬,讓數億元投資變成一堆"廢鐵",讓當時已成功飛遍全國的,最大的"國產"飛
机項目夭折,是一件"惊天動地"的大事.
是要經過反复論証和正反兩方面多次交鋒后才得出的結論(例如MISSILE爺爺
所寫的報告).并不是傳聞中所說的是"因為民航...,因為是王洪文...等等"原因下
馬.
對于當年Y-10下馬這段歷史,應當事實求是.
2. 不能將Y-10与"兩彈一星"相提并論
在前面的討論中還有一個誤區. 那就是把Y-10与"兩彈一星"相提并論.
"兩彈一星"是戰略武器,是中國人免受列強欺凌的"殺手□"."兩彈一星"不可
能在國際商業市場上購買到. 中國人民衹能自力更生.
但是,民用商業飛机并非"兩彈一星"戰略武器,也不是巨型計算机等敏感性設
備.
在日益商業化的國際關系中,"東方不亮西方亮",不存在封鎖和禁運等問題.如
同現在一樣,中國仍然沒有自己制造的大型飛机,美國和歐洲同樣要削尖腦袋請中
國去買B777和A340等最現代化的大型飛机嗎?
早在前蘇聯時就有了圖144大型超音速客机和AN-124等大型飛机,但現在俄羅
斯航空公司不但買不起B-777和A-340等現代化新飛机,而且連運送球隊參加球賽的
兩架飛机都被扣著抵了債.
能不能自己生產大型民用客机并不十分重要. 最重要的是國家必須有強大的
經濟實力.
自主幵發具有知識產權和具有安全保障的民航客机是要花費大量的人力物力
和財力. 中國當時的經濟基礎能不能負擔起幵發Y-10的巨額經費?
依照當時中國的制造技術和工藝Y-10"能不能取得"适航証"?
依照當時Y-10高昂的价格(遠比購買B707還貴)和沉重的維護費用,以及不經濟
的飛行成本(耗油,商務載重小)等因素,Y-10不可能在運營中賺錢.
一兩架Y-10中國還賠得起,但是,一個机隊的Y-10飛机呢? 數個龐大的Y-10机
群呢? 中國也能夠賠得起嗎? 即使賠得起又值得嗎?
經濟學中有句名言:"存在必須具有价值,沒有价值就沒有必要存在".
Y-10為什么會消逝,為什么造了一大半的03號也要胎死腹中,最主要的還是經
濟性和安全性這兩個致命傷所造成的.
3.不能將模仿性拼裝与自主研發混為一譚
在前面的討論中,XX引用外國人的評論:"運十不是波音707的翻版......任何
說中國人完全照般波音707的人,都是不了解今天的中國",以此給Y-10下了一個中
國自主幵發的結論.
然后大打起民族主義的旗幟.
那位老外的話也真有意思.
Y-10當然不是波音707的翻板,因為Y-10比波音707短了几米,商務載重小了不
少; Y-10也不是完全照搬波音707.
因為Y-10駕駛艙的儀表比波音707少了很多.....
除了机身是上飛敲打出來的外,發動机,慣性導航儀,多普勒雷達等關鍵設備全
是"泊來品".
這樣一架用"八國聯軍"的零件拼湊起來的Y-10根本沒有知識產權和授權生產
許可証.很難取得"适航証".
模仿707而拼湊起來的Y-10怎么可以嘉勉為"自主幵發"呢?當年軍航的評審人
員給Y-10取一個雅號--"七零八漏".
4.不能將几次成功試飛等同于安全可靠
XX在文章中以Y-10飛机飛了130個起落和170多個小時,某年某月又進了 等為
根据. 大吹Y-10安全可靠性.
甚至有人在帖子上沾沾自喜的說"波音和空客都摔過,至少Y-10沒有摔過".朋
友請算算,全世界有多少架波音? 飛了多少起落和小時?
如果Y-10飛這么一點起落和小時就摔了其概率是多少?
安全系數是多少?民航客机有嚴格的測試要求.有大量的試飛科目要反复測試
.特別是疲勞損傷等,更需用長時期的檢驗.
一架飛机是否安全可靠,不是一百多個起落就可以下結論的.
Y-10最大的問題在于安全性無保障. 一是Y-10机身結构的安全性無保障. 在
机体材料的強度上,大梁一次成型上和爆破焊接技術上等方面均沒有達到要求.
二是飛机儀表系統的可靠性方面無保障.
大型飛机除了遠距离航行需要的慣性導航系統外,還要求具有高可靠性的自動
控制系統和自動檢測系統(如火警系統,危險接近警報系統,發動机監控系統,應急
液壓系統等等),
這些都是Y-10薄弱之處.
三是一旦波音不提供大型渦扇發動机,當時國產大型渦扇發動机在哪里? 性能可靠
嗎?
作者：給朕跪下 回复日期：2004-7-22 17:27:51
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[238]
aries21 2004-04-29 22:11:46
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軍用飛机即使安全系數小一點也要上,因為戰爭本身就危險.但是民航客机就
必須將安全放在首位.絕不能拿普通老百姓的生命去冒險.
如果真是如XX在帖子上寫的那樣:"民航官員坐Y-10嚇的尿都出來了","象華夏
英雄那些敢飛Y-7單發試飛科目而沒膽飛Y-10"的話,Y-10肯定有不安全的地方.
對于個別有勇無謀的"民族勇士"們, 不到為國捐軀的時候,不要死的比鴻毛還
輕.
5.當年該不該下馬,現在該不該恢复應當以市場和效益為標准
當年拼裝Y-10時,從發動机到慣型導航儀,從雷達設備到通訊設備均需進口.
當時買一架波音飛机并不貴.但是,航空零件卻很貴,特別是發動机和導航設備
等就十分昂貴.如果按照Y-10的模式,依靠進口零件來拼裝飛机,代价太高,真是"將
豆腐盤成了肉价錢",這是一條敗家子道路,根本行不通.當年為了保存實力,果斷下
馬是正确的.
否則,衹能是多花几十億,多添几堆廢鐵而已(02號現在就是一堆廢鐵). 在當
年資金緊張的情況下,要上Y-10就要砍Y-7,Y-8和后來的Y-12.
由于Y-10是胎里帶來的不治之癥,也許Y-10成不了气候,Y-7,Y-8和Y-12都有可
能遭殃.當年果斷下馬确實是中國民机工業的福音. 返回頁首
經驗教訓
"不管白貓黑貓,逮住老鼠就是好貓"是鄧小平同志留下的一筆財富. Y-12則是
走航測等專業化飛机路子,不但逮住了中國的老鼠,而且還逮住了外國老鼠(出口).
但是,Y-10由于沒有從市場考慮問題, 軍航和民航兩個市場都沒抓住,成了一
衹中看不中用,抓不住老鼠的"花貓". 最后成了一衹難以救活的"病貓".
Y-10是當年特定歷史下的產物,衹有經驗教訓值得總結. 毫無恢复的可能和必
要.
如果有些人打著民族主義的旗號,要去"复古"Y-10,就如同再造一座圓明圓一
樣禍國殃民.
作者：給朕跪下 回复日期：2004-7-22 17:33:14
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[185]
lizyu 2004-04-28 14:05:52
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西方求敗
□□運10怎么夭折的，前面我貼過的高梁的文章里已有說明，懶得再和你廢
話。既然國家沒有正式下文讓運10下馬，為什么各個部門會推三阻四，互相扯皮
，結果卻導致運10繼續研制的經費（實際從1982年起已經陷于停頓）被停，這不
正好說明運10死得不明不白嗎，這里面不同尋常嗎？！
……這有什么不同尋常的，不就是國家不再撥款了嗎。如果說國家沒撥款就
赶不了，那么現在的Q-5、J-8、WP-14都已經是不存在的了。人家怎么干出來了？
！就Y-10不行，不是就需要几千萬了嗎？！
……國家既然沒有發文宣布Y-10下馬，那上飛急急忙忙的把Y-10的全套生產
設備拆掉處理了干什么？！把已經放在倉庫里的整整1架份的航材浪費掉是誰的命
令？！是上飛自己把Y-10連跟拔掉的，怎么現在到怪起別人來了？！
□□既然有充足的理由讓運10下馬，完全可以光明正大發個正式文件，為什
么沒有這么做呢？
……因為資金、市場和技術問題，對Y-10沒有辦法進行投資了，這沒什么奇
怪的，但是在沒有得到上級型號下馬文件的情況下自己把Y-10的設備和材料都處
理了是為什么？！
□□你要再對什么自籌經費要說什么廢話的話，見154樓發言
……你154樓說的不是廢話嗎？！當時存在同樣資金問題的那些單位本來有很
多項目就是自己籌集的經費，怎么到Y-10這就不行了？！
……“J-8II（研制）、J-7III（研制）、JJ-7（研制）、J-7H（研制）、JH-7（
研制）、H-6甲（二代）（試飛）、H-6丁（試飛），Y-8（試飛）、Y-7（試飛）
﹔PL-5、7、8導彈研制試驗﹔還有其他的雷達、電子系統的工作”這些項目哪個
不比Y-10重要？！把國防工業項目停下來搞這個扶不起來的Y-10？！除了漢奸外
，誰敢做這個決定？！
……和當時的項目比起來，Y-10是最沒有用的一個，不停它的經費停誰的？
！天上飛著Y-10，然后讓中國空軍用J-6保護領空的安全？！你就這個水平？！
作者：給朕跪下 回复日期：2004-7-22 17:36:00
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[190]
lizyu 2004-04-28 17:18:18
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……你覺得有問題就有問題了？！我3樓的論點很清楚，WS-6的速度不會比WS-10快
，這是根据我國發動机產業的技術和材料水平決定的，如果認為不對，麻煩你提
出証据。Y-10在當時沒人要，這也是事實証明了的，民航不用說了，空軍會在Y-7、
8都沒有解決的時候，要這么個在當時完全沒有用（別和我說什么快20年后才有計
划的預警机和加油机），而且發動机無法自給的飛机？
……哪來的錢搞Y-10，你在哪篇文章里看到有解決方法了？！想說我的觀點
是錯的，麻煩你拿個証据出來，說說我說的WS-6發展不起來的論點在哪個方面是
錯的？
……了不起，你是認為我們應該投錢進去干Y-10，把其他項目停下几個，然
后再和LI-76競爭預警机項目就不叫浪費了？！這20年需要花多少錢，在80年代初
國家哪來的錢？！其他更加重要的項目還干不干？！
……我把當時航空部正在干的項目都列出來了，費用就那么多，想保Y-10就
要停下其中的几個，你說停哪個好？！你想用預警机來指揮J-6打仗？！
……“J-8II（研制）、J-7III（研制）、JJ-7（研制）、J-7H（研制）、JH-7（
研制）、H-6甲（二代）（試飛）、H-6丁（試飛），Y-8（試飛）、Y-7（試飛）
﹔PL-5、7、8導彈研制試驗﹔還有其他的雷達、電子系統的工作”這些項目哪個
不比Y-10重要？！把國防工業項目停下來搞這個扶不起來的Y-10？！除了漢奸外
，誰敢做這個決定？！
……和當時的項目比起來，Y-10是最沒有用的一個，不停它的經費停誰的？
！天上飛著Y-10，然后讓中國空軍用J-6保護領空的安全？！
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