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博主研读了那张“长征路线图”,骨鲠在喉,不得不吐,于是有昨日发贴《走不
通的长征路线图》(http://blog.daqi.com/article/37098.html)。不意竟引来
诸多关注以及同好发掘。有位哥们在半夜里贴问:“各位前辈,长征是怎么一回
事?”杨浪读之莞尔----是啊,“长征”是怎么回事?
各位有关高论,博主略做编辑,以为日后查备。
关于长征史实研究
TwoStones----
一钻入史料堆,才发现在对待长征这个我们号称是瑰宝的历史上,诸多部门和研
究者,表现出的地却是惊人的漫不惊心,惊人的大而划之。就是你所言的那个“
精确”的长征图,其实也远远谈不上“精确”!路线错讹太多了。现在到处都是
闹哄哄地“重走长征路”,可路线都没整清楚的“重走”,是个啥“重走”哩?
兄弟很想在实地考证的基础上,弄一个分省分县的长征详图出来,可是太困难了
,不知道这辈子能不能弄完。这个工作看似简单其实相当复杂,地名核对就非常
困难!就是军科出的略图,错得也相当多,编者显然没有详考过各地区县治的沿
革……
另外更正浪兄一段话:“……划人左路军的原一方面军5、9军团从阿坝、包座地
区沿着不久前北上的道路再经草地南返。”五、九军团当时属左路军,都在阿坝
地区,第一次过草地时,离包座还远着哩!(博主按:谢谢指正!)
甭说地图出版社,有多少权威部门,多少所谓的长征“砖”家——靠吃长征饭的
“砖”家,对长征史实和历史数据的复核,表现出的确是惊人的漫不经心,惊人
的大而划之,世风浮躁至此,真不知道说什么好!
这件事情应该是由一个权威部门统一管起来!举个例子,几乎所有的长征略图,
都把红九军团在黔西北单独行动的路线划错了,错的原因在于对一个叫“猫场”
的地名的错判——将大方(当时叫大定)的猫场误判为织金的猫场,贵州这片,
遍地都是“猫场”,兄弟走过云贵川的许多纪念馆,都是这么画的!没想到到现
在也没有纠正——你给出的这张图上,仍然是这么画的!
还有就是红二、四方面军再次北上过草地的路线,也错得厉害。兄弟现在正在一
一核对,越核对越冒火!
刚才又查证了一下,中央率一、三军团单独北上时,五军团到了阿坝,九军团(
已改为三十二军)当时还在马塘、卓克基地区。所以说,实际上回头重走草地的
,只有在包座地区的四军、三十军。
人们闹哄哄地说长征,说了多少年了?可连张路线详图都还没有,连略图都是问
题百出,也难怪两个小老外也敢放言要颠覆长征历史数据。(博主按:这是说前
年有两个英国人来,好歹走了走长征路线,居然考证出长征距离没有2万5千里,
还真的闹哄了一下。)
关于出版社编辑
察哥----
浪总的研究让人心痛。心痛的是将错就错的做法。
我以为,主要问题在八卦作者。你哪怕就是抄袭画旧图表述也行啊。问题是编辑
却看不出来。作者拿来什么样,他当然就会做成什么样。
当然,哪个单位的领导会上网啊?不是下棋聊天就是翻纸牌吧?当然你别指望他
们能看见关于他们自己专业之内的任何声音了。好点的,会一些最恶心的拼音输
入法。舌头搂不直的,猛练语音输入法,最后还是放弃。
是这个社会太急功近利,才会出产这么多垃圾,误人子弟。
长征是件很严肃的历史,今天出成这样。各家出版社无非是想借今年的纪念日,
多多发书,红火一把。写书的胡乱来,多是枪手(抄公),送来稿子,编辑要不
要实地一下?要不要亲自跟着作者走一圈考察一下?看来,问题很严重。
其实,编辑行当也挺乱的。一二三审制,本身就不合理。
有些领导多是情商高于知商。专业以外(我们估且承认他有专业),他就是白痴
。但装得特像,装得特有学问。你怎么可能指望他成为万金油啥都懂的行家呢?
比如说,此图终审如果让国家测绘局或总参测绘局的专家最后审看一下,如果那
张图还是出问题,那我们就无话可说了,这他娘的就没救了。
TwoStones----
现在有的出版社编辑,对历史知识的常识,是惊人的缺乏!举个例子,拙作《魂
作楚天雄》印成铅字儿的时候,编辑自作聪明地将1931年前红军“连政委”楞给
改成“政治指导员”,鬼子官使唤的“王八盒子”,楞给改成“三八盒子”,这
……这……这是哪儿跟哪儿呀? 这还是国家级的党史出版社呀!
“此图终审如果让国家测绘局或总参测绘局的专家最后审看一下,如果那张图还
是出问题,那我们就无话可说了,这他娘的就没救了。”----察哥,你可真有可
能最后是“无话可说”,“没救了”。这种图,国家测绘局或总参测绘局可能会
审出浪兄看出来的“走不通”问题,但却无法审出因史料没啃透而产生的画错了
的问题,这是党史军战史部门的问题!
察哥----
真应该呼吁破除狗屁不是的三审制。编辑应该是半个行家,或是入门级的行家。
而真正的专家不是他的领导,而是出版社之外的那个专业里的领军人物。
TwoStones,知道是你双石。你的研究很好很有味道。俺确实无话可说。谁也不可
能拿着地图满世界找杨浪吧?这是最基本的底线。“因史料没啃透而产生的画错
了的问题”谁能解决的了啊。所以俺们才敢说,混饭吃的领导太多。最近大鹰老
普走过梯子沟,就是狼牙山八路军突围时,死在那里二三千人。遗骨还在。谁也
不知道的历史。重新解读出来不得了。话说回来了,你认为不得了的事,人家并
不以为然啊。所以,可能最后我们大家全都还是无话可说。这世界就是这么八卦
:到处都是蒙事的专家、学者。哪个行当里都有。
TwoStones----
察哥说得对,兄弟顶顶头痛这些部门这些“砖”家,可也拿人家没招!只能从自
己做起,从力所能及的地方做起!比如,一个县一个县一个一个地名开始调研考
察核实!不瞒各位,兄弟已经重新绘出了中央红军进入贵州直到北出陕甘的路线
详图,但还不满意,因为地理要素仍不完备,有些地名还没最后落实。但一个人
的力量实在有限,真要做完也不知哪个牛年马月。说句笑话,到兄弟见上帝那天
是不是能成个大概齐,也不知道。这件事情,本应是有关党史军史战史研究部门
的分内之事,可是……
关于“重走长征路”
TwoStones----
现在满世界闹哄哄地在“重走长征路”——比如小崔他们那个,有时兄弟在慨叹
,咱要有他们那个财力物力动员力,细细地分多路走一趟,不知要出弄出多少有
价值东东来,可是谁愿意呀,得,还是自己个儿干啵,能干多少干多少,一点一
点来,这辈子完不成,至少给后人留点有用的东东……
要按兄弟来设计“重走长征路”,就来真格儿的,组织一支精干的、队员各有专
长的多人多路线考察队,分别模拟各军团路线重走,任务不能抽象而是要非常具
体,走过了要拿出各种地理要素的数据来,不能走一趟发几句感慨就完了,得有
点干货……
这也许只能是个梦,只能先做着吧!
察哥----
组织一支精干的、队员各有专长的多人多路线考察队,分别模拟各军团路线重走
,任务不能抽象而是要非常具体,走过了要拿出各种地理要素的数据来,不能走
一趟发几句感慨就完了,得有点干货……
这几乎是不大可能的。
TwoStones ----
不过兄弟还是愿意继续做这个梦,实在圆不了这个梦也给后人说道一条路子。兄
弟的梦里,这支考察队应该有玩测绘的、玩儿摄影的、拽儿文儿码字儿的,相关
历史喑熟于胸的,野外生存经验丰富的……,我靠,反正是各色人等都有,最好
是多面手,万金油……,呵呵。代步工具就是摩托,摩托过不去的地方能租牲口
就租牲口驮过去,不行就托运到前方等候,人步行过去。如此这般,一年完成一
支主力的行程考察,有个四五年功夫,就能整出所有主力红军长征的分县详图来
。这套分县详图要能包容以下地理和人文要素:经过的山川、河流、风土民情、
道路情况、重要节点的三维座标、行进里程、经过时间、发生的重要事件和战斗
概述……,等等。
这是一件功德无量之事——当然,没有什么短期效益。
关于考证
随手----
双石的设想极好,能实现最好。要能收集、挖掘到当年长征时的老地图也很关键
啊,当然不可能有全部的,即是局部的也是第一手材料。
当然,如此简单想法谁都会想到,我是不了解其中的情况,有什么问题吗?
TwoStones----
收集原来的自绘的老地图当然好,兄弟一直在找这类东东,可惜散失太多了。目
前考证路线的方法有以下几种:
一、根据当年的部署、电文来考据,这是基本的。这种考据主要的困难首先在于
当年红军在相当多的地方没有大比例尺详图(甚至国民党也没有),只能根据侦
察和询问来标图,与现地名差异很大。特别是70年来行政区域的变化很大,这种
校核有时就需要对有关行政区域的沿革有一定了解。举个例子,当年的“通道”
县城就不是现在的通道县城,当年的习水县城,就不是现在的习水县城,当年的
长宁县城也不是现在的长宁县城,当年的关岭县城也不是现在的关岭县城,当年
的“东川” 是指会泽,与现如今的“东川市”也不是一档子事儿,……,等等—
—这还没有算上那些小地名;其次,要考虑到目前收集到的电文部署等原始文献
的不完备性,比如红军飞夺泸定桥后的行进路线,前一天的部署和后一天的部署
就不同,如果收集到的原始文献只有前一天的而没有后一天的,考据者就有可能
出现误判。所以就需要与有关回忆文字及实地核对。
二、根据当事人的回忆录和日记来考据。但这种办法只能是补充的,因为年代久
远,当事人因各种原因会出现记忆的错误,比如前后顺序、有关事件的发生时间
等,这种当事人的回忆文字可能与事实之间可能会有很大离散性。比如《彭德怀
自述》就记错了土城战斗和鲁班场战斗的前后次序,比如影响很大的《肖锋日记
》后来加工的痕迹太重,时间事实等有诸多不可靠之处,基本上已失去其原始价
值;再如红九军团在黔西北单独联独行动路线,就是因为当事人之一的赵镕(当
时九军团后勤部长)把猫场的县属记错了,因而地图也错出了莫名其妙的几百里
的弯路……,所以,当事人的回忆也好,日记也好,都需要与其他考据办法相互
参照补充,进行校对。
三、实地考据和调查,兄弟认为这绝对是必不可少的一环,许多战斗和事件发生
的地点,当事人记不清楚,电报部署等也不一定提及,可在当地一走,就容易能
定位。但这种办法的不足之处在于,当地群众并不一定清楚双方部队的番号什么
的,如果是多支部队来往过(如几个方面军重合的路线),就容易说来混淆——
甚至有地方老乡把解放军和红军混为一谈,如果考察者对相关历史情况没有一定
的了解,就很容易犯张冠李戴的错误。
四、敌方档案和回忆文字。有些事情,我方不清楚或不在意,缺乏原始记录,但
有敌方档案和回忆文字可供参照。比如中央红军突破乌江战斗有六个渡口,其中
三个发生了战斗,从前许多回忆录只提及红四团的江界河战斗和红一团的回龙渡
战斗——我方原始文献也提到了,但红十三团在孙家渡强渡战斗我方却很少人回
忆,反而是敌方有关人士的回忆说得比较清楚——其实兄弟以为孙家渡战斗打得
更为漂亮,更具智慧;再如泸定桥之战后的化林坪飞越岭战斗,我方回忆很少,
原敌方人士的回忆反而要更详一点。不过这种办法的要注意的问题是,敌军许多
原始档案的可靠度相当低,许多战报的拟定者甚至可能是没有到过战地的“师爷
”类人物,中间错讹太多。比如一渡赤水前的黄陂洞战斗,很小一个战场,敌方
战报的地名标注简直就是一踏糊涂,可以差出几十公里……,这也需要注意鉴别
。
唉,反正是一件很困难工作量很大的工作,但兄弟认为也很有意义!
匿名网友----
拱手,鞠躬.,伟大的考据训诂传统后继有人! 众位爷们儿这么认真严谨,太感人了
!
过了几分钟该匿名网友又问----
各位前辈,长征是怎么一回事? 偶孤陋寡闻大家别见笑.。。。
评论:沙沙 发表于 2006-08-25 09:35:37 IP:210.51.38.*
恐怕是捣乱的,杨老师别在意
不过电视台正在举行的重走长征路活动,我们在课上讨论的时候有言论说这长征
现在变质了,成做秀了。怀念长征的艰苦和伟大,也未必非要重走吧。可能。
不过高中的时候就有老师这么评论长征:是一种被逼无奈的举动,是一种逃避。
您怎么看
TwoStones 发表于 2006-08-25 10:04:16 IP:210.51.38.*
浪兄这么较真儿,兄弟感动之余,有点儿受宠若惊哩!
其实那两个小洋娃娃在国内媒体的追捧之下码完铅字儿发完浪言,兄弟再一瞅他
们的行程表,反而更加确信“二万五千里”所言不虚,甚至有可能更多——他们
走丢走漏走错得太多啦!象红五、九军团这类部队,恐怕三万里都不一定打得住
(红九军团有可能是军团一级部队走得最多的,在红四方面军南下的行动,他们
走得最南)。但国内一些“砖家”们的驳斥也让兄弟不忍瘁看,还是书斋里引经
据典咬文嚼字儿那一套(比如他们引某些人的日记,一定从未认真研究考据过)
,孰不知两洋娃娃一句话就顶回来:我们走过了,你们走过么?俩洋娃娃之一的
某君曾言:几乎所有的中国人都说我们错了,而几乎所有的中国人都拿不出什么
有力的证据。兄弟其实也很佩服俩洋娃娃负债走长征路的玩儿法,可一瞅见丫牛
B得这般模样,气儿也不打一处来,兄弟立马传了几张局部路线详图过去,洋娃娃
见过后称:这是第一次有中国人拿图跟他们说话……
不知打啥时候起,国人总是爱捧洋人儿,好象洋人儿的说法才是最客观的说法,
洋人儿的认定才是最终的认定!象俩洋娃娃这种“重走长征路”,国人中太多了
,哪轮得上他们显摆?可不成呀,他们皮肤白眼睛蓝呀!……
其实洋人儿多是半通不通,隔出隔水隔着文化,他能闹明白个啥?
TwoStones 发表于 2006-08-25 10:12:04 IP:210.51.38.*
楼上这位朋友,重要的不是别人怎么看,而是你自己怎么看!一切结论应该产生
于调查研究之后——你自己的调查研究之后!一部史书,各有各的读法,站在不
同的立场不同的角度,读出的结论也肯定不同。这个问题,其实最应该对自己问
!
作秀的“重走”当然是扯淡,但对于史家以及研究者们来说,兄弟以为是必修课
,当然兄弟指的是真正尽可能贴近的重走,而不是……
沙沙 发表于 2006-08-25 10:30:35 IP:210.51.38.*
啊,two stones,如果有像《再说长江》一样的《重走长征》,恐怕就不会这么多
乱七八糟的秀了,秀们也会无地自容的。可是,谁有勇气拍?编导?制片?我们
的能力差么?不是。那是因为什么......
TwoStones 发表于 2006-08-25 10:46:06 IP:210.51.38.*
兄弟以为,重要的不是媒体拍不拍,这是一件需要耐住诸多寂寞和清苦的工作。
媒体有媒体的功能和职责,也没有理由要求他们象史家和研究者们一样地那样“
拍”——实际上《再说长长江》也做不到也没有做到也没必要做到这一点!重要
的是史家,研究者们,砖家们,能不能有这种勇气和责任感去复原历史!不受一
时功利的诱惑,而从最基本的地方做起,一点一点地做起!
比方说兄弟设计的考察队,要进行真正详细考察,既或有媒体宣传,也不能受它
的左右和诱惑,媒体是讲时效讲短期效益的,扯浪头最多也就几个月!而考察则
是长期的艰苦的,就不能围着媒体的指挥捧转!
随手 发表于 2006-08-25 11:08:30 IP:221.218.54.*
真要能收集到一张半张当年长征的手绘地图一定是文物级的,镇宅之宝啊,杨兄
肯定早盯着呢,一定会有机会。
匿名 发表于 2006-08-25 11:19:05 IP:210.51.38.*
兄弟俺不是来捣乱的,装傻卖呆问长征是怎么回事其实是要问大家我们为什么要研
究长征,我们想从长征里研究出点什么来?我们想从历史里找什么?想要证明什么?长
征与长征时期的党史近现代史对我们现代的思想和行为有什么意义?
浪果然眼光凶猛,知道俺举手问的不是个浑问题.拱手拱手.
TwoStones 发表于 2006-08-25 11:22:12 IP:210.51.38.*
苏静将军当时在一军团任作战参谋,据他回忆同,他自己就绘过路线图无数,可
惜都找不到啦;还有吕黎平,当时军委一局参谋,也干过这活儿,可惜了可惜了
……
《彭绍辉日记》中倒有几张图。
《红军长征·文献》及《红四方面军战史资料选编》、《红二方面军战史资料选
编》中有些部署是有附图的,但出版时没瞅见,不知是出版社要节省成本(呵呵
,出这类书没什么效益)呢,还是根本就遗失了!
有时真羡慕军科和中央文献的专家们,守着一座宝库啊!
可学问做得……
唉……
没准儿浪兄那儿能淘点宝贝出来?
沙沙 发表于 2006-08-25 11:38:20 IP:210.51.38.*
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