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冰与火(昌.山.香.梅) [97:2554], 21:13:16 12/09/2000:
何新与连西路其实都是精英主义者，只不过一个左派，一个是
右派。他们的正经意见都有参考价值，但要真让他们管事，只会坏
事，因为他们太自信，只相信精英的力量，不考虑社会的力量，根
本不能体会自己的操作的副作用。
何新现在这个情况最好，一个人可以收拾一群庸俗经济学家，
但何新的自信是骂出来的，不是干出来的。真干起来，骂人的招式
全不管用，问题可就大了。
连西路嘛，还得多磨练磨练。等他对一切都要靠自己明白的多
一些，大概就能干好点实事了。当然，这人小贪小贿是免不了的，
只要在大家监督下，能做到不因私废公，也就凑合着干吧。
青争的论点很能唬人，但书呆气太重，非线性，远离平衡态，这
么多东西，看上去美妙，实际用起来根本不是那么回事。
为什么现在发展起来的是线性经济学？两条：一，经济学家没本事
处理非线性问题。二，经济学家想不依赖于外界帮助就解释世界。
黑格尔搞臭辩证法就是因为企图解释世界，庸俗马克思主义学者们
又重演了这段历史。线性经济学，你可以称它短视，也可以称它掩盖
矛盾，但它确实能解决一些实际问题。毕竟这世界还不是混乱的一塌
糊涂，线性假设还是在不少情况下近似成立的。
那些经济学家们解释宏观问题时，我都替他们着急。线性分析根
本没法处理的事情，他们非要找个解释。结果就是“不平等的原因是
XX不平等”这类废话层出不穷。真要处理宏观问题，他们也只能是束手
无策。
青争把这些问题都推给线性分析手段，呼吁非线性手段的出现，但
青争知道处理非线性问题能力最强的是什么吗？是人脑。身边就有宝
库，却非要求助于遥遥无期的非线性分析手段，不是有些缘木求鱼吗？
我觉得经济学家在宏观经济学上，应该把思路整个反过来，不要企
图用经济学手段来解释现象和解决问题，而是把经济学开放，用经济学
手段来把不同的事情联系起来，让经济学带上实际事物的复杂性，而不
是把实际事物简化成数学模型，因为这种方式是注定处理不了非线性问
题的。
我是一个反精英主义者。因为我知道再严密的数学手段也处理不了
混沌问题，解决混沌问题只能依靠分形和自组织，靠每个单元、每个子
单元，子单元的子单元...在不同层次解决问题，并且形成层层反馈、调
整的机制。而这一机制注定要扎根于整个系统的最底层，在社会中，就
是每个个人。
还有无套裤汉，你是否知道，如果你是用外力强行在社会中驱逐了
一种有害思想，那这个社会对这种有害思想的抵抗能力实际是很脆弱的。
同样，把一个美好社会的前景建立在人们的道德水平上也是危险的。
政治是为经济服务的，只有经济上的成功，才能使政治具有说服力，
而不是相反。在国内革命战争时期，共产党得到了支持，最重要的是土
地政策给了农民以切实的利益，而不是其它。
文革是靠的是毛泽东的威望才能发动，但毛泽东也控制不了文革。
现在你想发动第二次文革，很简单，你只要在你能去的所有的网上呼吁，
如果大家都同意你，那第二次文革已经被发动了。否则，你想发动也发动
不起来。
至于你说“第二次文革不会和第一次文革相同”更是空话，当然会
不一样，但连毛主席都不能预测的文革，你就能预测吗？
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- 非线性模型不是什么新鲜玩艺。 - 小白菜 21:47:33 12/09/2000
- 这个见解有独到的地方, 不过你无形中已提出 - 学留生 22:27:46 12/09/2000
- 经济学的线性化是方便学生学习来的，糊里糊涂的乱弹琴的时候 - shah 00:24:34 12/10/2000
- 的确线性和非线性没有那么玄 - 霍山 00:30:12 12/10/2000
- 经济学应该是研究经济现实的，削脚适鞋是无能 - 说句废话吧 01:15:28 12/10/2000
- 中国的经济学家及其研究的出路只有一条 - 一条路两方面 02:51:43 12/10/2000
原 帖 [ 0 ]
非线性模型不是什么新鲜玩艺。
多少年前就有了。大家都明白数学是个工具，就
知道最好的的工具不一定最复杂的道理。一方面
，如你指出，很多经济问题是线性的，比如一个
面包一块钱，两个两块之类，另一方面，宏观经
济的预测，往往不需要也不可能预测到很多个时
期以后，能控制在一定的误差范围内更重要，所
以适用的目标是构造一个好的线性模型，而不是
去搞一个有趣而不稳定的非线性模型。
[ 1:335 ] 小白菜(郑.海.绿.梅) - 21:47:33 12/09/2000 *** 回 帖
原 帖 [ 0 ]
这个见解有独到的地方, 不过你无形中已提出
非线性的分析手段的大至原理, "靠每个单元、每个子单元，
子单元的子单元...在不同层次解决问题", 这正是非线性的数学
模型NEURO NETWORK 的原理(仿人脑). 当然, 正象青争提到的, 这些
手段还远远没有成熟到可以可靠运用的地步.
但没有成熟不是说以后就不会成熟. 这使我想起中西医的区别,
也代表不同人类文化在对待自然界的挑战时的态度. 一种是依赖人自身
的学习能力,经验来解释自然界现象, 一种是刨根问底的直到从微观去
解答自然界的疑问. 人类社会本身的现象也是一种自然界现象,比动物
复杂而已. 虽说比物理化学要难度高, 但看以前就知未来.
当然这并不否定你对精英及实干的看法, 那是有其道理的. 另外, 你对文革
与无套裤汉等的议论也是明察秋毫.
[ 2:612 ] 学留生(常.园.箭.菊) - 22:27:46 12/09/2000 *** 回 帖
原 帖 [ 2 ]
你没有注意到我对青争批评的关键
处理非线性问题最强的是什么？是人脑。
神经网络我一点也不陌生，不过我还真不信它。
现在的神经网络分析方法并不比自然先进，甚至可以说是远远
落后于自然。而人类的神经网络则是通过了几十亿年的进化、学习
而得来的，和人脑比较，计算机神经网络太原始了。
当年国内人工智能方面的首席专家戴汝为先生曾提出过“人机结
合的大成智慧”，就是希望能够借助于人脑的力量，来促进计算机的
发展。这一思想应该也不新鲜，阿西莫夫的机器人系列科幻小说都是
以此为主题的，只是我觉得他还是高估了机器人的能力，低估了人的
智慧。
另一个关键则是让经济学开放而不是封闭。如果经济学继续封闭，
这种所谓的“层层反馈”也无法真正成立。青争已经引入了物理学、
哲学等概念来说明经济学，但又用了“范式”这一概念来约束经济学，
而我认为，当蛋壳打碎后，不应该再新找蛋壳，而是学着生活在自然
之中。
借用当初流行过的“小鸡过马路”，鸡要过马路，是因为它从蛋壳里
出来后的必然。：-）
[ 3:849 ] 冰与火(昌.山.香.梅) - 23:24:19 12/09/2000 *** 回 帖
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经济学的线性化是方便学生学习来的，糊里糊涂的乱弹琴的时候
劝你去看看几本计量经济学的书，您老数学这么高深，今年诺贝尔经济学奖获得者的东东想来不在话下。
[ 4:92 ] shah(吴.川.新.茶) - 00:24:34 12/10/2000 *** 回 帖
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的确线性和非线性没有那么玄
经济模型作为一个预测手段来说，主要是预测也个趋势，
在细节上没必要那么精确，线性就够了。除非是周期性
的现象，需要一些非线性的手段，这种模型也有，
computational finance中用的非线性模型已经非常复杂了。
一些模型借助统计方法已经能把很细小的波动model出来。
但是没什么必要。
[ 5:268 ] 霍山(蜀.关.新.帆) - 00:30:12 12/10/2000 *** 回 帖
原 帖 [ 5 ]
线性手段的收敛性呢？
严格的数学分析如果要用线性手段解决非线性问题，先得证明它的收敛性
线性近似如果达到无穷的精度，确实可以完满解决大多数非线性问题。但
“无穷的精度”只是一个幻想。如果要在有限精度下解决问题，就必须得考虑
误差扩散等现象，而本世纪下半叶在非线性研究上的一个重大进展就是证明了
混沌现象的普遍性，即一般来说，其它条件不变的情况下，初值的微小差异就
会引起最终结果的巨大变化。
不过混沌现象也是一个唬人的结论。因为在现实生活中，其他条件是不会
不变的，初值的微小变化也意味着其它条件的变化，更重要的，在社会科学和
工程控制领域，它意味着的是人们对策的变化
但是，即使我在不间断地调整对策，一直用线性的手段解决非线性问题的
方法是最优的吗？事实上不是的。这还没有考虑到实际测量中的误差。计量经
济学的数学模型再美妙，能够展示再微小的模型，如果测量上有误差，它的精
巧的模型同时也就成了脆弱的模型。
那些劝我看计量经济学的人，还是先学习一下非线性和混沌，思考一下数
学都解决不了的问题，以数学为基础的经济学凭什么能够解决。这有的是高人
，别在这里现眼!
[ 6:947 ] 冰与火(昌.山.香.梅) - 00:50:24 12/10/2000 *** 回 帖
原 帖 [ 6 ]
很多经济和统计问题证明一下收敛性不是那么复杂。
而且当你只有数据，对真实的模型是什么样子根本没有概念的时候，
证也无从证起，只能先设一些数学假设从线性模型出发来预测走向。
很多宏观经济学的假设都脱离实际，但计量经济学的许多数学假设
则在现实中比较容易实现，比如error是正态分布之类的，只要对
数据进行一些处理，或者增加数据量近似正态分布了。
经济我只学过皮毛，没法多谈。数据分析做过不少，觉得很多时候
有一些合理的假设的前提下，完全不需要用那么复杂精确的模型。
比如在分析神经细胞的产生的冲动的频率的时候，有时候估计的
模型能做到非常精确，可是人家学生物的人做一个正态假设，估计
出一个很毛糙的频率方程，但是足够了。所以我想对于经济这种
波动极大，极不温度的东西，更无需那么精确了。
[ 8:625 ] 霍山(蜀.关.新.帆) - 01:18:17 12/10/2000 *** 回 帖
原 帖 [ 8 ]
“假设是合理的”这一假设可就不得了了
什么是合理的假设？
我在看数学和经济学书籍的时候，首先找的就是它的假设。因此经济学的书
我很难读下去。他们的一个个假设我根本就不能认同，而我的数学知识告诉我，
如果这些假设不成立，那结论都是非常有问题的。
但是，经济学为什么还能工作呢？因为有政府，有制度，这一制度维持了
社会的秩序和体系架构，在这种力量的制约下，假设也就有合理性了，而线性
手段也就可以收敛了。
但问题是，这一现有制度是不人道的，在这一制度下，社会底层的人们处于
明显的不利位置，他们的政治决定权力离自己的切身利益很远，因此他们也就
必然成为被忽略者。
在美国，这种矛盾相对缓和，压力全都被转移到了低收入国家。以中国和美
国的贸易为例，假设中国的产品利润率为5%，而美国的chips, software利润
至少为成本的十几倍，这下劳动价值的区别就是几百倍了，也就是说美国在疯
狂吮吸中国的经济。而斯蒂格利茨认为这是公平的，仅仅因为这是“双方自愿
！”。
在中国，如果想发财，一个简单的方法就是做这种巨大规模的“资本吮吸”
的帮凶，也就是信息买办，对这些人而言，经济学其实很有用。不过，这只能
富裕一小撮人。
另一条路就是整个打翻现有的经济秩序，这样一来，所有的“合理假设”就
都不合理了。经济学就得学会怎么打仗，怎么利用掩体，怎么选择战场，怎么投
入兵力。那些好吃懒作的人没这个胆量，也没这个骨气，只关心自己的私利。因
此你一批评经济学，他们就像被揪了尾巴，开始惨叫起来了！
[ 10:1247 ] 冰与火(昌.山.香.梅) - 01:44:09 12/10/2000 *** 回 帖
原 帖 [ 10 ]
我说的假设可能和你说的不一样
宏观经济学的很多假设很多都不现实，比如“假设没有进出口”，“假设
供给和消费相等”等，我指的单纯是统计上的假设，这些假设完全
是可以检验的，比如正态分布的假设是不是正确，只要有数据用个qq plot
就可以检验的，当然数据怎么采集又是另一个问题了。线性和非线性的问题，
我认为主要涉及到的是数学假设，这些假设都
是可以从数学或统计上得到检验，不象某些纯经济的假设，除了感性认识，根本
无法证明其合理性。
[ 11:390 ] 霍山(蜀.关.新.帆) - 02:13:30 12/10/2000 *** 回 帖
原 帖 [ 11 ]
你的脾气真好 :-）
不过我刚才不是在骂你。
现在，该正式拍你了。和青争一样，有些呆气。从“线性和非线性
的问题， 我认为主要涉及到的是数学假设”看，你的呆气比青争还重。
一个铁球用一根针顶着，一阵微风吹过来，它就会掉下来。那么，
这股风是不是铁球掉下来的罪魁祸首？当然不是。
你可以用数学来证明这是一个不稳定系统，并且不稳定的程度达
到了多少。但你用得着证明吗?
经济学中也有很多类似情况。就以信息产业与传统产业为例，当信
息产业的员工每个小时的收入相当于传统产业员工的几倍，十几倍的时
候，这个经济体系是合理的吗？当美国在与国外的贸易中可以获得上百
倍的暴利时，你认为这个经济体系是合理的吗？
你把这个经济体系简化成一个模型，会看到什么？看到一个“头重
脚轻”的怪物，并且还越来越头重脚轻化。你认为它是稳定的吗？好，
那么我告诉你，线性逼近是可以证明它的稳定性的。
当你的直觉和数学结论相违背时，你相信谁？数学家和经济学家都
会劝你相信“科学”，其实这个科学是伪科学，因为它假设对这个系统
的扰动是在线性范围之内的。
你想改变现状吗？那就要犯规，让扰动超越线性范围，这时候，所
有的线性预测结论就一下崩溃了，因此，线性与否，决定者根本不是
数学假设，而是在这个系统中的人的行为。
如果你打算永远保持自己行为的“合理性”，那你就是在增强这个
体系的稳定性。而如果你认为它不合理，并且要打破它，那你在一些时
候只能进行感性认识，因为这已经是非线性的极致，接近于战争了，
“智”与“勇”已经变得同等重要。
[ 12:1317 ] 冰与火(昌.山.香.梅) - 02:48:35 12/10/2000 *** 回 帖
原 帖 [ 12 ]
这也许就是经济学和统计学的区别
做统计应用的时候，一切都是用数据说话。先有了数据，
用数据做exploratory analysis,再决定用什么可行
的模型，需要什么假设，什么近似，什么证明。只相
信数据告诉我们的东西，别的直觉呀，稳定不稳定，均
衡不均衡的，一概不管。
经济学似乎是脑子里先有了一个模型，再把这个模型套
到数据上。。。
我不认为几个数学模型就能概括出经济体系来。我从来
就不喜欢宏观经济学，光一堆经济假设就让我晕，何况
经济本来就不是独立的，它和政治，社会，人文联系和紧
密。 但对于很多具体的经济问题来说，统计模型能提供
很好的解释和指导。举个例子，比如在研究某地区的
收入与消费的关系，如果凭直觉，一定是认为收入越高
消费越高，但是在收集了本地的数据，经过回归分析后，
也许发现并不完全如此，也许在某个收入区间是正比关系，
某个区间是反比关系，然后可以通过统计方法找到大概
的临界值。这些用数学算出来的结果，就比直觉要精确
可靠得多。
所以我的看法是，建立在具体数据基础上的数学模型还是可信
的。至少作为决策的依据和辅助手段，它们还是不可缺少
的。统计的结论不一定要主导决策者的意见，但是决策者
不应该完全忽略统计提供的证据。
[ 15:975 ] 霍山(蜀.关.新.帆) - 03:17:06 12/10/2000 *** 回 帖
原 帖 [ 0 ]
经济学应该是研究经济现实的，削脚适鞋是无能
经济学应该是研究经济现实的，削脚适鞋是无能的表现。管TM线性非线性
或混沌与分叉甚或耗散结构，如果不能解决现实经济问题，有TM的JB用？
科学的发展都是从实践到理论，唯有中国的一帮不学无术好吃懒做的JB
经济学家是反其道而行之，从外国学了TM的几个JB经济学名词后就开始
在中国大肆贩卖，硬要把中国的经济现实改的面目全非以便套进他们那
几个JB经济学模型或名词，否则，他们就在中国的经济现实面前找不着北。
要这帮JB经济学家有何鸟用？
[ 7:412 ] 说句废话吧(华.县.老.樟) - 01:15:28 12/10/2000 *** 回 帖
原 帖 [ 7 ]
好，骂的痛快！
[ 9:4 ] 冰与火(昌.山.香.梅) - 01:20:47 12/10/2000 *** 回 帖
原 帖 [ 0 ]
中国的经济学家及其研究的出路只有一条
一是从中国经济现实出发，在充分调查研究中国实际的前提下，
开创一门全新的针对中国经济问题和
现实系统的学科，可称为中国经济学。中国本身就是半个世界，
开创一门中国经济学丝毫不显夸张。另一个是研究在有利于
中国经济发展前提下这一中国经济学所研究的中国经济系统
与国际上形形色色的各类别样系统的获利接口。经济问题一旦涉及到
国际的层面，需解决的问题就不再只是单纯的经济问题，解决的手段也
绝不能仅仅限于经济手段，各种政治军事文化宗教舆论伦理等手段
都得用到用足。从而经济学家们的智慧也就不能只限于几个名词和模型。
厉以宁之流的股票不仅只是弱智，而且是不学无术加好吃懒做，这一点，
从他叫嚣的“规范的股票”即能看出，所谓规范，无非就是要把中国的
现实“规范化”，以便适合他那非常有限的狭隘的股票方法。
[ 13:683 ] 一条路两方面(褚.城.箭.槐) - 02:51:43 12/10/2000 *** 回 帖
声 明: 文 责 自 负。