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古宇庙(齐.都.绛.竹) [334:1582], 17:42:48 9/20/2000:
我不知道你是干什么为生,但是对于你在网上扯的这些,我要说:
你还是歇菜吧!如果年龄高,早点退休;如果年轻力壮,就好好听领导的话.
就像你评论叶剑英没有提广州起义一样,你不适合
干你大概认为很自行的这个买卖.
"同一个历史事件,双方都有截然相反的证据,由什么标准来评判正误?
很简单,由双方共认的事实为基本点出发,对双方的证据进行分析后
才有可能找出符合历史真象的脉络,进而判断真伪,这一点我在原先
的争论中谈过了。 "
哪里来的截然相反的证据?这网上诸君除了你们云山雾罩的俄罗斯档案
和内部资料外,见到任何你们的证据了吗?
"至于你说的“啥也没有”,我也倾向于相信,这只能证明美军方面并
没有如他们吹嘘的那样缴获到这些文件。并不能证明这些文件或类似
绝对地不存在。同一道理,美国方面也无法提供朝鲜人民军进行反击
的作战命令等类似文件。如果同样也是“啥也没有”,那么疑问就产
生了:朝鲜人民军各个部队是依据什么进行军事行动的? "
我让你复习语文,一点没有诋毁你的意思,和我老乡不一样,他是故意搅混水,你是
真看不明白我写的句子. 比如我说美韩“啥也没有”来证明北方6月25日要发动进
攻,没有说"美国方面也无法提供朝鲜人民军进行反击的作战命令等类似文件。"
你那个"疑问"让人哭笑不得.
同样从逻辑和法律上讲,当事人北方否认有证明6月25日攻击的文件,韩军美军方面
并没有如他们吹嘘的那样缴获到这些文件,而且其他人也没有任何证据有这些文件
。就能够证明这些文件不存在。否则这世界就成为"莫须有"的混沌了,任何人都□
i以把你铁流判处死罪.
这就是为什么美国韩国急迫需要从俄罗斯和中国档案找到证据的原因.同一道理,
当双石打着"俄罗斯档案,中国内部档案"旗号而按照美国韩国官方宣传资料胡扯时
,立即被台独和民运分子引为经典.
你是个典型政治糊涂虫,对国民党发动中国内战的问题,我不需要台湾那边的任何
东西,有大陆现成的大量的人证物证,就可以知道这是真的.
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- 是否忠言,不在于是否逆耳。 - 铁流 00:24:06 9/21/2000
原 帖 [ 0 ]
是否忠言,不在于是否逆耳。
我适合干什么是我自己的事情,不劳您多操心了。对于叶剑英的事,也多谢您
指出。我确实不适合干许多事情,尤其不适合带博士生。
“截然相反”的证据,早在“俄罗斯档案”出现之前就有很多,您是不是就应该
不加分析一概相信或不相信?别忘了,那些所谓证据有相当多的内容与您的那些
证据的性质一样,来自当时的各类新闻报导,或是声称来自某一部门。问题在于
这些所有的正反两方的证据和双方官方的说法综合在一起,却共同勾画出了一个
大致相同的事件框架,现在我们争论的就是这框架下的具体细节与框架的关系。
除非您有充份证据这个框架本身的结构不存在,那么一切争论都还将围绕着这个
框架进行,无论你提出多少新的证据,也都无法脱离这个框架而孤立存在,同样
“俄罗斯档案”的真伪,也必需在这个框架之下验证。
我的语文的确不好,尤其是英文的语文就更不值一提。在您所举出的各种证据中,
我还没有看到有哪一条符合“美国提供的人民军进行反击作战的命令或类似文件”
这一语文标准。
我的那个疑问的确令某些自认为很适合干这行的人哭笑不得。
“从逻辑与法律上讲”,您又后退了一步,从“俄文命令”退到“证明6月25日
攻击的文件”上了。 在这个问题上您可是有点危险:美国韩国也都是当事人,
不是检察官!朝鲜方面提供了由美国方面确认的(不否认)美韩一方“证明韩军6月
25日攻击的文件”了么?在这个问题上,证明某种文件存在与否不是依赖当事人
双方的证据(谁都不会认可对方的证据,这是国际政治与军事的斗争,不是“逻辑
与法律”),而是要看事实上的军事行动。
这个世界用僵化的书本逻辑看的确是“莫须有”的混沌,如马克思所言:“理论
是灰色的,而生命之树长青。”。就是在这个小小的云台峰上,想判铁流死罪的
您不是唯一的一个。那位“联合国军”(这笔名是什么涵义您很清楚),不但要判
我死罪,还要株连九族,杀我全家呢。遗憾的是,历史上的“联合国军”倒是被
我的亲人们杀得落荒而逃。
台独分子和民运把双石的著作引为经典了?断章取意是这些人的惯技,没见他们
在别的地方还引过毛泽东的话呢!遗憾的是某些满腹西方经纶的大学者偏偏就很
喜欢按台独和民运的逻辑钻他们的圈套。
国民党发动内战的问题,按您的“逻辑与法律”,只需要问一句:“有证明国军
要在某年某月某日某时某区某地发动内战的文件么?”,大陆有多少人证物证都
不会被与您有同样思维方式的法官认可。
[ 4:1945 ] 铁流(梁.山.箭.草) - 00:24:06 9/21/2000 *** 回 帖
原 帖 [ 4 ]
我也只能对你的固执己见表示遗憾
你如果有时间看看在网上四处走走到处看看,是什么观点充斥在中国的媒体
出版物?为什么现在这么多的后生质疑中国出兵的立场?另外,你也可以让
一个从未看过双石的文章的人读一遍他的书,然后再核实一下他从书中得出
的结论是否会和国内主流的看法一样?恐怕,你就会明白什么是自己“出卖
”自己了。现在居然出来象杨将军一样的拿基督教义来讨论正义性和老顽童
居然把中国出兵看成是从内战到国际争端的开始的说法,对此我无法可说。
这样下去的结果,我只知道以后除了狡辩以外我们真无法自我辩解中国出兵
的合理性和抗美援朝战争的正义性。
对于朝鲜内战,我接触的事实是南北方都在各自的支持者的参谋下制定了各
自的武力统一计划并进行了长时间的战争准备,发动统一的内战都是南北方
以自己为主决定的可能因外界环境而改变时间和具体部署但绝对无法因外力
而改变各自的行动指针。至于韩美是否有后发制人的苦肉计,我目前倒倾向
于否定。双方为试探也好为下部队渗透也好,总之是冲突不断升级,战争已
经不可避免剩下的只是一个时间问题以及由谁强先动手。只不过是由北方来
了个先下手为强,首先发动全面攻势而打了南方一个措手不及再加上一些其
他原因造成一溃千里。苏联在朝鲜内战的作用也只不过是一个军火商和顾问
团,并不存在北方向苏联申请批准并由苏方授权或朝苏合谋给中国下套的情
况,同样美方对韩方至少也起着和苏方相同作用。只是有一个事情他们都没
有料到,那就是新生的共和国为保卫自己的利益敢于前出参战。
如果你同意我以上观点(当然你也可以有你不同的看法),你再重读双石的
作品你就会发现他在激情澎湃之余已经给读者造成了南方是被动应战(有关
南方的资料除了报刊的不确切消息就是对方的自我表白),而北方是在制造
和平烟幕后在苏联的指使下主动挑起内战(当时和平之希望还没有彻底破灭
)。美国是清清白白的为了挽救自己扶植的一方被动应战。他利用朝中苏能
够在一定程度上共享资料而造成两方资料真实程度和重要性不对等从而片面
地无意营造了北方好战的气氛。以他那种盛气凌人的态度去描写北方,第三
方的人谁都会认为中国和苏联都是教唆者和参与者。这就是我(也许还有古
)所质疑和反对的。
本来想谈一下,西方的文官领导军队原则和制度对我军的可以借鉴的地方,
但一看那个老兵油子就让我反胃,还有你似乎出于某种原因而对现行政委制
度百般维护,也就彻底打消了这一念头。
另外,有一点还要请教一下:就是报纸杂志沸沸扬扬的军区该战区制是否属
实。如果真是如此,我看军队是在被江在胡搞乱弄,早晚会把军队毁在他手
里。
[ 5:2129 ] Leo(沈.埠.赤.玉) - 02:30:16 9/21/2000 *** 回 帖
原 帖 [ 5 ]
阁下又何尝不是在“固执己见”?
网上的种种言论是大家有目共睹的,是不是如你所言的“充斥”
也是各人的感觉。人往往都是习惯按自己的倾向选择读物,从来
没有一种倾向会脱离社会背景而自然地占据“唯一”地位,除非
采用行政手段,你同意那样么?在你感慨有那么多后生质疑中国
出兵立场的同时,同样有大量后生持相反的观点。这问题在各个
中文军事论坛都不断出现,我还没有看到哪个持爱国主义倾向的
论坛是“质疑”在占主流,云台峰这里就不是,否则茅石就大有
市场了。
一本书在不同的读者眼里会看出不同的内容来,双石的书也不能
超然物外。你我在见到双石的书之前都属于“从未看过双石的书”
的读者,我们对书的结论就不一样。至于国内媒体存在宣传倾向
的问题,我在谈强化意识形态的哪个帖子里已说过我的观点了,
这是另一个问题,这既不双石的书造成的,也不可能是通过否定
双石的书就能解决的,尤其是现在这种否定方式。
杨将军的基督教教义问题,是各人信仰的不同,他也没有否定过
中国出兵的正义性。非马克思主义信仰的人赞同中国出兵正义性
的大有人在,持同一观点的人也包括当时持反共观点的前国民党
战犯。
老兵痞不过是给你一个写作的参考,我想你不必那么紧张。朝鲜
战争的阶段划分是从不同的角度出发,你把对“抗美援朝战争”
的划分,挪到对中国出兵前朝鲜战争过程划分上去了。据我所知
对朝鲜战争国际化的划分还有一种意见是从仁川登陆开始,这与
你的划分也不同,但对内战转为国际战争这一基本点的认识,也
还是相同的。对抗美援朝历史阶段的划分,与对朝鲜战争国际化
的划分是不能等同的。
你对朝鲜战争开端的说法我大致是同意的(古宇庙大概不同意)。
双石的书是侧重描绘中朝方面的,引用中国国内目前公开的材料
更多,同时你也说到双方资料的真实程度与重要性不对等这一点。
书中某些文学性的笔法自然可以商榷,而书的主题不是在为朝鲜
或南朝鲜“喊冤”,因此用“第一枪”的问题去指责作者的立场
同时进而认为其观点在“把持”国内舆论,这也是我所不愿接受
的“学术”态度。
朝鲜战争的爆发问题上,西方一向把中国与苏联看为教唆者而把
金日成看为傀儡,有没有“俄罗斯档案”或双石的书,人家同样
拿这个当结论。双石的书中写出了朝鲜在这个问题上具有更多的
主动性,又从何看出苏联与中国的“教唆”呢?台湾方面有不少
书现在还在大谈特谈中共是在苏联的指使下与国民党开战的,更
指中共是苏联傀儡。原因很简单,无事不与苏联挂钩,是西方对
冷战开始时期中、朝历史的惯技。除非能证明那时苏联绝对没有
站在中朝一边,否则你怎么写人家也要用这种眼光来看。这不是
什么第三方的读者问题,而是在西方观念影响下的读者对于中国
任何观点都带有偏见的问题。
与其在人家的偏见面前自诉委屈,何如挺直腰杆理直气壮!
另外,古宇庙所“质疑”的并不是你所提出的这一点,当初争论
的产生,大家也都看到了。
“和平烟幕”与战争准备,这就是毛泽东说过的“革命的‘两手’
对付反革命的‘两手’”,国际间政治斗争都是如此,割裂开来
看待只能导致偏见。我们今天主张和平统一台湾,同时也不放弃
武力解决手段,这是“和平烟幕”还是别的?
政委制度的问题,创新与改革谁也没有反对。但如要推翻或改造
某一制度,就不能不对其先作深入了解,我所“维护”的应当是
这一点。如果对现行的政委制度没有了解,西方的文官制度再有
多大的借鉴意义也套不上。
[ 7:2729 ] 铁流(梁.山.梦.花) - 21:22:57 9/21/2000 *** 回 帖
原 帖 [ 4 ]
我想让你死?笑话.你真是看不懂我在说什么
我整个一弹琴的.
家里有成语词典吧,回去翻翻"莫须有"是什么典故,想想你说北朝鲜和秦某人说岳飞有什么相似之处.
[ 6:104 ] 古宇庙(齐.都.绛.竹) - 18:03:22 9/21/2000 *** 回 帖
原 帖 [ 6 ]
或者也可以说是您还没搞清楚您在说什么。
朝鲜战争的爆发问题是一个政治问题还是法律问题?
秦某人杀岳飞是出于政治目的还是法律目的?
迄今为止的任何时代,面对政治,法律都只是手段,
西方一向是这么干的,但不愿这么说,赐给您和您那
5%的西方学者一个自以为是的机会而已。
您的语文是好,对我的死罪不但要“判”,还要“处”,
很严谨嘛。
[ 8:282 ] 铁流(梁.山.梦.花) - 21:41:02 9/21/2000 *** 回 帖
声 明: 文 责 自 负。